Empecemos por las cuestiones formales: ¿cómo es el trato? Lo llamamos presidente, señor Mujica, José, o…
Pepe… y nos tuteamos.

Gracias, Pepe. Comencemos entonces. Para un hombre como vos, que ha luchado en los años 70 por cambios políticos, económicos y sociales rápidos, definitivos; por una revolución, y ha pagado por ello, entre otras cosas con 15 años de cárcel…. ¿Qué significa, años después de todas esas experiencias, ser presidente electo, encontrarse al frente de una alianza de centro-izquierda, con compañeros que tienen ideas distintas y con una responsabilidad de gobierno?

Los hombres, como cualquier cosa viva, amamos mucho la vida. Entonces queríamos un mundo perfecto. Después hemos sufrido bastante, pero por falta de velocidad, porque nos agarraron (risas), no porque fuéramos héroes. Pero allí empezamos a revalorizar el papel que tiene la vida, nada más y nada menos... Vale la pena pelear para que la gente tenga un poco más de comida, mejor techo, más salud, mejor educación y transcurra su tiempo sobre el planeta lo mejor posible. Pero nada es más hermoso, más preciado que la vida… Y esto es así en el capitalismo, lo fue en el feudalismo, lo fue para el hombre primitivo… y lo será en el socialismo. Como la vida no hay nada… Eso es lo que aprendimos en esos años, que la vida es el primer valor, y en todo caso el segundo valor es la sociedad.

Por eso ahora andamos despacio, pero firme, tratando de apuntalar transformaciones que son relativas; lentas, porque deben consensuarse; que no son definitivas, porque lo único definitivo es la muerte…

¿Lo que dices se podría entender, traducir, como una adaptación a la realidad?

Uno no acaba nunca de adaptarse a la realidad, que es tan compleja. Es una manera de ver el mundo… algunos lo ven a través de una ecuación religiosa, otros meramente ideológica. Yo me siento cada vez más emparentado con viejos filósofos como Séneca, como Epicúreo, como…

Heráclito

Sí. Por supuesto, hay convicciones, un trayecto intelectual al que uno no va a renunciar, pero no debemos ser esquemáticos. Pienso que el hombre, como animal que es, por el disco duro que tenemos dentro, es gregario; no es un felino, es antropológicamente socialista. ¿En qué sentido? Necesita de la comunidad para vivir; no puede vivir aislado, tiene una honda dependencia con el grupo social. Ha vivido más del 90% de su existencia humana en forma primitiva; no separaba lo mío de lo tuyo. La propiedad, la competencia y todo eso que vino después. El desarrollo de la civilización fue conformando su individualidad; la noción acabada de individuo acaparador es moderna, capitalista. Nosotros somos capitalistas por formación histórica, porque vivimos en este momento del desarrollo de la civilización.

Hace unos días leí una frase tuya: “Vamos a tener guerra hasta que la naturaleza nos obligue a ser civilizados”.

Y sí, por ahí vamos. El capitalismo, como todo, es contradictorio. Por un lado, está la injusticia, la desigualdad, las guerras; pero ese egoísmo que lleva adentro es un motor formidable, que ha desarrollado ciencia, tecnología, todo eso ¿verdad? El capitalismo nos ha dado muchos azotes, pero nos regaló 40 años más de vida promedio en el último siglo. ¿Qué te parece? Ahora parece haber dado todo de sí; lo lógico es que el socialismo democrático lo reemplace, pero los tiempos de la historia son largos. El capitalismo se desarrolló durante tres siglos sin democracia política.

Alguna vez dijiste algo así como “de los problemas no hay que lamentarse; hay que enfrentarlos”.

Sí, el asunto es encontrar el modo…

Justamente, en un gobierno como el que presides, ¿cómo se van resolviendo esas contradicciones?

Se va negociando lo que se puede, tratando de contribuir a que la sociedad sea lo más equitativa posible, interviniendo permanentemente con políticas fiscales, sociales, impulsando la organización de los trabajadores para que discutan el precio de sus manos. Porque en definitiva, el gran elemento distribuidor en la sociedad, al menos en la actual, es el salario. No es el único y, además, tiene un límite, porque si le meto la mano demasiado en el bolsillo al que tiene que invertir, no invierte y al final tengo menos para repartir. Mirá el resultado humano y práctico que han tenido los experimentos apurados, “definitivos” del socialismo: al final tuvieron menos para repartir.

También fueron experimentos antidemocráticos…

Por supuesto, porque cuando se te achica todo, tenés que caer en la ferocidad represiva. Pero lo peor de ese socialismo es la burocracia. Empezás a depender no de los productores, sino de los capataces. El capitalismo tiene los problemas que conocemos, pero siempre hay algo que aprender, hasta del adversario. Hay que aprender de la inteligencia, no de la estupidez.

¿Hasta donde avanzó el Frente Amplio (FA) y qué le queda por hacer?

El problema es que tenemos una herencia, como es normal. A partir de la década del 40 -las fechas pueden ser arbitrarias- en Uruguay la democracia se nos fue amortiguando; caímos en clientelismos, en utilizar al Estado para colocar mucha gente, demasiada gente, y así le fuimos quitando competitividad. Por un “proteccionismo” hacia la gente que trabaja, creamos una categoría de funcionarios prácticamente intocable que tiene su porvenir asegurado; entrando en el Estado, dentro de 40 años se jubila y nadie lo toca, haga lo que haga. El Estado perdió vigor y obviamente los sindicalistas defienden esas “conquistas”, con lo que se transformaron en defensores del statu quo que maniataba al Estado. Tocar eso en el Uruguay es como hacer una revolución… Entonces, quedamos a medio camino.

El Frente trató de vigorizar las conquistas siendo menos demagógico, tratando de usar y hacer las cosas un poco mejor, pero tenemos que transformar el Estado, hacer esa revolución. Tenemos los instrumentos, pero debemos ponernos de acuerdo: además de la energía, las comunicaciones, etc., el Estado tiene en sus manos el principal banco del país; el 60% del movimiento bancario está en manos del Estado y nosotros (el FA) vamos levantando la consigna “hay que nacionalizar la banca”…

¿Para qué vas a nacionalizar la banca? La banca estatal tiene que funcionar a “cara de perro”, de tal manera que la banca privada no tenga otro remedio que aceptar las reglas de juego. Ese es uno de los desafíos que tenemos por delante.

Junto con Chile, y a diferencia de Argentina, en Uruguay los crímenes de la dictadura del 70 gozaron de una ley de caducidad, plebiscitada…

Creo que el pueblo uruguayo tuvo miedo y con buen talante, en alguna medida decidió “hacer gárgaras con tachuelas”. Difícil, duro, pero priorizó la tranquilidad.

Pero luego la Corte Suprema declaró inconstitucional algunos aspectos de esa ley de olvido, para llamarla de alguna manera. ¿Cómo se manejó este asunto en tu gobierno?

El problema es complejo. Por un lado, los criminales no se van a auto-acusar; por otro, han dejado muy pocas pistas, yo diría que ninguna, para que la Justicia se aplique plenamente, con lo que tendríamos para mucho tiempo. Verdad y justicia suelen ser contradictorias y el problema está en la división política y las peleas, los odios, que eso genera en la sociedad cuando se prolonga en el tiempo. Fijáte en Argentina, empezaron bien, pero luego fueron haciendo un enchastre tan generalizado y masificado que han pasado 30 años y hay puntas, flecos por todos lados. En Uruguay, no. Tuvimos violencia y dictadura, pero la gente decidió olvidarlo, si vos querés. Ya veremos como se va resolviendo institucionalmente lo de la Corte Suprema.

Por último, hablando de justicia y no solo respecto a los crímenes de la dictadura, Uruguay funciona con un sistema jurídico acorde con el pasado, pero no con los cambios necesarios en el presente. Si tú en Uruguay le querés poner un impuesto a la tierra, a la concentración de la tierra, te lo terminan declarando inconstitucional. Como en todo el mundo y siempre en la historia, la jurisprudencia fue pensada e instalada por las clases dominantes, las capas conservadoras. Tenemos que lidiar con eso; no lo hemos transformado. Nosotros (el FA) hace rato que tendríamos que haber impulsado una reforma constitucional, porque si no cambias los instrumentos jurídicos, después te encontrás con esas contradicciones, con un freno formidable. La Justicia, esa señora que ponen con una venda en los ojos y una balanza en las manos… eso no existe, porque la justicia refleja el peso de las clases que dominan en una sociedad. Los instrumentos jurídicos están sometidos a la historia y la historia es una lucha de clases. Todo está pues influenciado por la política. Creo que no existe acto más político que una revolución y todas las revoluciones han sido fundadoras de derecho, fuente de jurisprudencia. O sea que la o las clases que predominan son las que establecen las leyes. Eso es lo que necesitamos ahora, cambios democráticos, es decir aprobados por la mayoría, pero de fondo, que reflejen y al mismo tiempo permitan los cambios que necesita Uruguay en el presente.

Quisiera pasar al tema regional, Pepe. El Mercosur, por ejemplo, que fue creado en 1989 y aún no pasa de algunos acuerdos comerciales y aduaneros, que tampoco funcionan muy bien…. ¿Qué opinás de esos organismos, de su presente, y de lo que deberían ser?

En América del Sur, y en toda América Latina, tenemos un gran desafío por delante. Si no creamos mecanismos que nos vayan integrando, que nos puedan dar una presencia internacional de peso, vamos a continuar como hojas sueltas en el viento. Es evidente que en el mundo se están organizando gigantescas unidades. China es un estado plurinacional viejísimo; la India por el estilo. Estados Unidos con el poder y las necesidades que tiene, con Canadá detrás y México, ese bocado al alcance de la mano, ya está de hecho convertido en una unidad. Europa, con todos los problemas que atraviesa, sigue en el proyecto de conformar una gigantesca unidad. Y si mañana fracasa, acabará tragada por una unidad mayor.

¿Y qué hacemos nosotros en este mundo, un montón de repúblicas aisladas que vienen corriendo de atrás? Seguimos metidos en “el proyecto nacional”. En los países determinantes de América Latina, Brasil, Argentina, México, los dirigentes hablan y asumen un discurso integracionista, pero desde el punto de vista práctico, están metidos hasta las orejas en las contradicciones del Estado nacional. Hacia afuera, hacia los otros países de la región, se conducen según sus tensiones internas. Estamos lejos de tener una política de construcción. Hicimos un pacto aduanero para negociar, ¿tá?... pero en cuanto hay alguna contradicción interna ¡tá!, ya le ponen el tapón… Hace pocos días estuve en un acto del Partido de los Trabajadores brasileño, donde estaban nada menos que la presidenta Dilma Rousseff y Lula. Escuché atentamente todos los discursos, y en ningún momento hablaron de la integración. Y no lo hacen por maldad; son de lo mejor. Cada vez que tenemos un problema con Brasil, hablamos y negociamos y lo solucionamos, pero la política interna y los problemas de Brasil les imponen la agenda. Y entonces, ¿qué estamos haciendo? Creamos organismos, nuevas instituciones, Mercosur, Unasur... El proyecto integrador tiene 200 años, desde San Martín, Bolívar, Artigas, pero los partidos de izquierda hemos sido tan torpes que eso no es una bandera popular; en ninguna parte de América Latina hay una manifestación de masas peleando por la integración. Eso apenas tiene un barniz de carácter intelectual, pero no está integrado como una necesidad histórica básica.

¿Sabés quienes somos los más integracionistas? Los países chicos; por necesidad porque vamos corriendo de atrás. La integración precisa un liderazgo, y ese liderazgo se llama Brasil pero Argentina tendría que acompañar, y no acompaña un carajo, más bien lo contrario, es como si Argentina se hubiera retrotraído a una visión de 1960.

En cuanto tiene el viento de cola, Argentina se olvida de la integración, cuando le van bien las cosas agarra para otro lado…

También Brasil… Te voy a hacer una confesión: me dijo una vez la presidenta de Brasil: “¡Ay, Pepe, con Argentina hay que tener paciencia estratégica!”.

Brasil les ha bancado de todo a los argentinos, de todo, pero no quiere perderlos como aliado. Argentina termina siendo determinante en todo. Lo que haga o no haga Argentina va a incidir en el rumbo que tome Brasil.

¿Dilma dijo eso? ¿O Lula?

Dilma. Lula piensa igual. Y me vienen a buscar a mí para que me haga cargo de la lucha de integración. Lula dice: yo no puedo Pepe, no puedo porque soy brasileño (…) hay una fuerte burguesía paulista, que sin dirección política, coloniza en lugar de integrar. Hacen una inversión en Uruguay y compran algo que hicimos nosotros en lugar de fundar una cosa nueva. Ahora tenemos 40% de los frigoríficos en manos de brasileños. Van a Argentina y hacen lo mismo. Eso, lo único que hace es desintegrarnos.

Los argentinos hacen otro tanto cuando pueden…

También, porque eso es natural en la voracidad capitalista. Pero políticamente hablando yo no le voy a pedir a los burgueses que sean socialistas.

Pero sí que sean buenos burgueses…

¡Por supuesto!... Ese es el más grave de todos los problemas. Nuestras burguesías son muy atrasadas, tienen una mentalidad precapitalista; en todo caso dependiente.

LEA MAÑANA

La segunda parte de la entrevista al experto ruso en que se refiere a Ecuador.