Emir Sader es un apasionado de América Latina. No solo la piensa y la escribe, también la recorre de arriba abajo y de este a oeste. Y en estos tiempos es un crítico a plenitud: no critica desde unos prejuicios o ‘rumores’. Investiga y sostiene varias tesis de lo que pasa en nuestra región a partir de algunas tareas concretadas y otras pendientes. Por eso su punto de vista esclarece y coadyuva a entender por dónde ‘van los tiros’. De ahí que solicitamos su criterio durante dos visitas que hizo a nuestro país en los últimos tres meses.

¿Cuáles serían los factores de riesgo para los procesos progresistas de izquierda que se han vivido en América Latina en los últimos 10 años?
Creo que hay riesgos desde adentro y desde afuera. De afuera hay presión política, pero los más graves son no solo el cerco económico, sino la inducción de la hegemonía del capital financiero hacia dentro, que genera problemas. Creo que si no quebramos esa fuerza  especulativa, no lograremos una reconversión productiva. A lo mejor el nuevo Mercosur puede tener más capacidad de acción para hacerlo, pero en países como Brasil o Argentina, por ejemplo, esa es una presión externa fuerte. En lo interno, creo que el proceso de desestabilización. Las oposiciones no tienen candidatos fuertes ni plataforma... pero entre la prensa de derecha y  errores de los gobiernos hay la posibilidad de que algunos no tengan continuidad electoral. Hay procesos como el caso eventual de Argentina. Creo que el capital financiero internacional nunca perdonará que Argentina haya renegociado su deuda, aunque hubiera quedado un 8% por renegociar... Hay algunos problemas de ese orden que se combinan con conflictos internos al peronismo, que pueden llevar a que, electoralmente, la izquierda de Cristina no tenga continuidad, o que la tenga de una manera muy blanda con aliados que son poco confiables.

Considerando que funcionarios estadounidenses han adoptado como causa común la disputa de la petrolera Chevron, ¿a Ecuador le puede afectar la lucha que ha planteado contra la multinacional?  
No sé medir la dimensión del poder económico que puedan tener sobre Ecuador. Yo creo que ya existe un multilateralismo económico en el mundo, aunque la hegemonía norteamericana en lo político sigue siendo vigente. Tanto es así que, si entramos en una crisis enorme, más que la actual, nos llevaría a todos a una recesión. No sé qué margen de maniobra tiene Ecuador con China, qué rol puede tener la integración regional sudamericana para contrarrestar, pero tengo la impresión de que en otras épocas, como en Chile, la exoneración del cobre fue un decreto fatal y final, al comienzo de la acción norteamericana, la acción golpista. No sé qué otras fuerzas podrían ayudar a Ecuador a contrarrestar. El avance del nuevo Mercosur debe ser realmente importante, pero no sé qué otros aliados a escala mundial, no sé si Rusia, solo China por su peso económico. Pero creo que los tiempos son distintos.

¿Por qué se ha interesado en la campaña ‘La mano sucia de Chevron’?
Porque estoy profundamente involucrado con la lucha de los pueblos latinoamericanos y muy identificado con el proceso revolucionario ecuatoriano. Conocía los datos, pero he venido a cerciorarme directamente de los daños brutales que ha provocado Chevron en la naturaleza, las comunidades indígenas y a Ecuador como país.
El apoyo es cada vez mayor y más personas vienen al país a constatar la contaminación. Hace un tiempo no había información, se sabía algo, pero hace algunos meses ya circulan las denuncias, películas y es bueno venir para conocer más del proceso ecuatoriano. Pero Chevron hace eso en todas partes del mundo, lo que hay es la dimensión gigantesca de los daños de Ecuador y hay una reacción muy fuerte del pueblo y del Estado.

Chevron ha derramado crudo en Brasil por dos ocasiones, ¿usted considera que es importante crear una entidad o una jurisdicción que controle a las grandes multinacionales que tienen ese tipo de políticas irresponsables?
Al igual que se está proponiendo una entidad internacional que impida el espionaje norteamericano, hay que crear una entidad internacional que evite que esas transnacionales dañen pueblos y la naturaleza de nuestros países. Es fundamental porque cuando un Estado hace algo considerado malo tiene que reponer, al igual que el ciudadano, pero esa gente, en cambio,  tiene impunidad por el dinero. Compra los medios internacionales para poner sus versiones y esconder lo que decimos nosotros. Hay que tener un organismo internacional público que pueda asumir ese tema.

¿Cuál es su opinión sobre el juicio RICO, entablado por Chevron en contra de los perjudicados por la contaminación?
Estados Unidos está haciendo cosas torpes ¿no?, como mantener (la cárcel de) Guantánamo y espiar a gobiernos de varias partes del mundo,  pero nada tan torpe como eso. Agarrar una ley de los años 30 contra la mafia, para aplicarla contra  comunidades indígenas ecuatorianas, víctimas de los daños causados por Chevron a la naturaleza, e iniciar un proceso alegando que ganaron como si eso fuera extorsión. Es una agresión más que comete contra las comunidades indígenas y el pueblo ecuatoriano. Tienen plata para conseguir espacios en la prensa,  poner sus publicidades y  difundir ese tipo de torpeza, pero no creo que la opinión pública mundial pueda aceptar algo así.

Varios países han sufrido espionaje por parte de Estados Unidos y, al   igual que Chevron  que  ‘hackeó’ las cuentas de correo electrónico de funcionarios del Gobierno actual, incluso a Rafael Correa, ¿cómo ve esa política del Gobierno estadounidense y sus empresas?
Brasil y Alemania también sufrieron  de espionaje por parte de EE.UU. De igual manera el ministro de Minas y Petrobras (brasileña) en vísperas de una gran licitación, donde querían saber qué es lo que pasaría. Primero: eso no tiene nada que ver con la lucha contra el terrorismo; segundo: quieren saber temas políticos con información de bastidores, secreta, para favorecer a multinacionales como Chevron.

Justamente estos correos fueron utilizados a favor de la petrolera en el juicio RICO.
Claro, así lo hacen y lo seguirán haciendo. Es parte del imperialismo tratar de vigilar y contener a los pueblos del mundo, y lo van a seguir haciendo, pero este año sufrieron derrotas grandes. El personaje del año es Edward Snowden porque mostró  cómo actúa el imperialismo norteamericano alrededor de la información, y eso nadie lo puede negar.

En la consolidación de los procesos políticos que ha vivido América Latina, la izquierda también ha entrado en una crisis de pensamiento, de teoría, visión.
Creo que hay dos problemas para nosotros: primero, la forma del partido tiene dificultades. En Brasil, por ejemplo, la imagen del PT (Partido de los Trabajadores)  con la crisis de 2005 bajó y el lulismo subió. Acá (en Bolivia) es un proceso un poco más equilibrado. Pero en Venezuela está claro que el partido no se ha consolidado y que era Chávez el del gran liderazgo. En esos países se dirige el proceso, de alguna manera,   desde el gobierno,  pero hace falta el partido para saber cómo está la gente.
La forma tradicional de partido comunista, en su forma típica, ya no sirve, pero a lo mejor los partidos debieran ser más gramscianos: el que organiza al pueblo no es el partido sino los movimientos populares, sociales, porque el partido solo promociona, pero aún no hay esa forma de relacionarse.
Otro aspecto es que los proyectos originales de la izquierda no son los que están poniendo en práctica nuestros gobiernos, en parte por los tres grandes retrocesos que sufrimos: crisis de la deuda y fin del ciclo de desarrollo económico, desarticulación del Estado y un retroceso en lo que se implementó.
Los muchachos del Foro Social Mundial y los posteriores, en Bolivia menos, pero en Argentina, Uruguay y Brasil no reconocen a sus gobiernos en otro mundo posible. No son gobiernos utópicos como a ellos les gusta, y con razón porque tienen que rescatar cosas más precarias, como el hambre,  miseria, desigualdad.
Lula, el más grande líder popular de Brasil,  jamás tuvo un discurso para la juventud y esos huecos generaron la manifestación de junio porque esos temas son populares, de las masas, de la población. Pero creo también que la izquierda se nutre, no de un consenso pasivo, sino de un consenso activo, y tiene que ganar a esa gente con valores,  utopías, etc., que -creo- en Bolivia y Ecuador es más factible.

¿Cuál es el rol de los indígenas en América Latina?
Creo que ese tema se juega en Bolivia y en Ecuador. Aquí (en Bolivia) es una disputa más fuerte. Veo que los resultados electorales desmintieron eso de lo que se reivindicaban aquí, la alimentación de los indígenas, que son muy poquitos, pero bueno, votaron por ellos. Como alguien dijo, no hay una buena solución teórica en la relación entre medio ambiente y acción humana. Hay que ver las soluciones concretas en cada caso.

Parecería que el conservacionismo es el que está primando en el pensamiento de ciertos dirigentes indígenas. ¿Ese conservacionismo no resulta reaccionario, retrógrado, en función de la pobreza en América Latina?
La humanidad vivió hasta el siglo pasado dominada por la naturaleza. Se despertaba cuando había luz, se dormía cuando no había luz. Era la tiranía de la naturaleza del hombre. El progreso, que no es simplemente el progreso material, sino también humano, educativo y cultural, se ha hecho como transformación con humanización de la naturaleza y no con la naturalización del hombre.
El tema del desequilibrio ambiental, los límites, etc., seguramente existe, pero el preservacionismo y el conservacionismo es claramente conservador. No tocar la naturaleza significa -simplemente- reducirse al atraso, a la miseria. Seguramente Dinamarca lo puede hacer, incluso puede importar cosas de afuera, pero América Latina no. Yo creo que la frase de Rafael Correa, a quien tampoco le gusta la exploración de petróleo y de recursos naturales, pero le gusta menos la miseria, grafica lo que es el humanismo. Y creo que en Bolivia se extrapoló el discurso de la Pachamama y Evo (Morales) sacó una conclusión loca. Y acá, en Ecuador, ponerlo en la Constitución como derechos de la naturaleza, creo que fue una equivocación. Si se ponen derechos, también se ponen deberes, pero  dieron franca apertura para el fundamentalismo ecológico. La consecuencia es automática: no se toca la naturaleza.

La iniciativa Yasuní-ITT se configuró como un paradigma alrededor de esta tesis conservacionista. Al quedar sin efecto, ¿usted considera que hay un atraso o es una actitud pragmática frente a la realidad?
Me parecía insostenible la idea de no tocar y recibir recursos, no solo porque se quedan pendientes esos recursos, sino que no se resuelven temas de fondo. Hay que explotar recursos naturales porque Ecuador necesita esos recursos. Así que el proyecto actual va hacia temas esenciales. Me parece que ahora el proyecto es mucho más razonable. Explorar sectores delimitados con condiciones garantizadas tiene que hacerse. Y si es posible traer un gasoducto desde Venezuela, cruzando la Amazonía, para que las casas de los pobres latinoamericanos tengan gas, va a afectar a la Amazonía, pero hay que recomponer eso de otra manera. Además, porque las condiciones de los indígenas no son buenas.

En este contexto, ¿es posible construir el socialismo como una sociedad anticapitalista o como una sociedad distinta al capitalismo?   
Creo que tiene que ser anticapitalista, lo cual no significa la desaparición de la propiedad privada. En su versión neoliberal, el capital devasta todo, no solo es el poder del dinero, es la mercantilización de todo. El socialismo, cualquiera que sea la forma de adjudicación, es la antítesis de eso, es afirmar el derecho de la ciudadanía. La ley general del capitalismo es la precarización de las relaciones de trabajo, la mercantilización de todo, el estímulo del consumo. Yo creo que es la antítesis de una sociedad de igualdad, de derecho, de emancipación.

Si el socialismo es la universalización de los derechos, ¿es posible a corto plazo?
Creo que sí. Creo que Cuba, con los problemas que tiene, demostró que una sociedad pobre puede ser justa, universalizando los derechos fundamentales... El motor fundamental del capitalismo es, primero, la acumulación, bajo cualquier forma que sea, no como esa acumulación que generaba bienes y empleos en un estado de bienestar social, que tenía cierta legitimidad. Ahora tiene una lógica especulativa. Puedo estar equivocado si digo que terminará en 50 años, pueda que sí o que no, pero no terminará por sí mismo si no hay otro proyecto alternativo.

¿En América Latina hay condiciones para hacerlo?
Creo que sí, haciendo un proceso de integración regional. América del Sur tiene casi todo lo que se necesita para buenos proyectos nacionales, incluso entre recursos, capitales y capacidad de investigación teórica, podríamos hacerlo con ambición e instinto.

¿Cuál es el rol de países como Rusia y China en la posibilidad de desmontar la hegemonía estadounidense de ese capitalismo aberrante mercantilista?
En la política internacional todo lo que concurre para un mundo multipolar es positivo. No se va a juzgar la naturaleza del Gobierno de Irán, de Rusia, pero contribuye a eso.
En el tema sirio, EE.UU. siempre transfiere militarmente en conflictos donde tiene superioridad. Esta vez no creó las condiciones internas ni externas para intervenir, tuvo que aceptar un acuerdo. El acuerdo ya está, hasta el Consejo aceptó. Además, hubo un reacercamiento de Irán con EE.UU. Quiénes son derrotados: belicistas, Israel, la oposición siria. Entonces, hay avances y allí Rusia tuvo un papel importante. China es distinta. La imagen de la revolución cultural que los maoístas nos mostraban era equivocada, era falsa. Dicen los chinos que cuando terminó la revolución cultural el país estaba deshecho, con 200 millones de personas vagando por el país y lo que tenían detrás eran experiencias trágicas, el igualitarismo era miseria. Les daban la idea de que enriquecerse no es feo para que los chinos salieran de aquel igualitarismo y la miseria que tenían. Querían inyectar la idea de progreso y no tenían un modelo para eso. Los soviéticos lo hicieron expropiando a los campesinos por la violencia... Los chinos miraban que Rusia nunca resolvió su cuestión agraria y su relación con los campesinos porque los expropió violentamente; entonces, ¿cómo iban a dar el salto al mercado?  En fin, el Gobierno ruso favorece esas cosas que hace Putin y como consecuencia hasta tiene un papel más activo que China, el cual, en cambio, asocia todo su proyecto económico, no regala.

¿Qué rol está jugando Brasil en el contexto de la geopolítica mundial y en el contexto de América Latina? ¿Es una potencia que se va consolidando o es un proyecto político que está en disputa también con el resto?
El lado positivo lo impuso Lula, que es la prioridad de las alianzas de integración regional, implícitamente un cierto americanismo. Esa gran iniciativa que hizo en aquel momento con Turquía sobre Irán, por ejemplo, demostraba eso.
Cuando tú sales de Brasil para Paraguay,  Argentina, Uruguay, etc., y miras la presencia de empresas brasileñas, dices que si no estuviera un gobierno como ese las condiciones serían abolladoras. Hay el Banco de Brasil en Portugal, hay empresa privada, hay ese riesgo cuyo límite está dado por una política internacional correcta. No sabes lo que fue en Bolivia porque Evo nacionalizó todo el derecho, pero públicamente.
Después de que Lula mandó la solución cuando vino lo de Taipu, la burguesía paulista decía  que va a aumentar el gas y cosas así. Es una victoria tener esa política prioritaria, aún con Argentina.   Para Brasil, que tiene una visión elitista respecto al poder, eso no lo sujeta porque la dinámica económica podría llevar a ser muy mala para el destino de Brasil separado de América Latina, podría renegociar con Estados Unidos zonas de influencia, de manera cruel.

¿Brasil internamente puede sostener el proyecto político? ¿Cuáles son las amenazas más complicadas que podría tener una reelección del PT?
La reelección está dada. Dice Lula: “Yo solo seré candidato si la derecha puede volver”. Creo que él puede volver y sería muy bueno, ese sí sería un salto de calidad. Pero el tema no es ese, sino en qué medida se enfrenta al capital financiero que tiene un papel fuerte, el agronegocio, la democratización de los medios de comunicación, son temas que no están tocados allá y que son fronteras, límites, que imponen cosas al Gobierno a partir del bloqueo de los medios. Allá no hay periódicos como EL TELÉGRAFO en Ecuador o Página/12 en Argentina. Es una actitud excesivamente moderada. A lo mejor en otro mandato pueda que cambie algo, pero esos son los límites que imponen una moderación.
Hay un cierto acuerdo implícito, el empresariado consultado prefiere la oposición, se dio cuenta de que puede convivir con el PT, y van a hacer todo para llegar a la segunda vuelta. En una reunión en el Instituto de Lula llegaron los hijos de Roberto Marín. Dijeron que sabían que iba a ganar Dilma y lo que quieren es canales de negociación para influenciar. Entonces, si llegan a segunda vuelta es mejor para ellos a que Dilma gane en la primera vuelta, pero es eso, políticamente no hay alternativa, nadie se eligió en Brasil sin Lula.

Usted habla de una tercera dictadura, que es la dictadura de la palabra. ¿Se está ganando esta batalla de ese poder de los medios como factor, incluso, de desestabilización política en Ecuador, Argentina, Bolivia y Venezuela?      
Creo que en Bolivia se está creando una hegemonía real, cultural incluso. En otros países como Brasil, por ejemplo, hay un consenso pasivo en el sentido de que la persona consultada prefiere que gobierne el PT porque tiene su política social, pero no tiene los valores, no tiene la conciencia, menos todavía la organización. En Argentina también, a pesar de haber espacios alternativos, no hay una consolidación, tanto así que ahora Cristina tiene 26% de votos. Creo que en Bolivia y en Ecuador hay la creación de una conciencia popular y un grado de organización que permiten combatir, porque la prensa tradicional es el ejército regular, se puede hacer guerrilla en internet. La disputa principal es sobre cuál es la agenda fundamental del país, en eso es que ellos tienen influencia, esconden temas. En eso ellos tienen ese poder porque los periódicos seguro dan la agenda de la radio y la televisión.

¿Por qué no ha sido posible consolidar medios públicos en América Latina? ¿Qué lo impide?   
Inicialmente la herencia era muy pesada y en los países que tuvieron dictadura todavía más. Hubo una subestimación clara del papel de esa prensa. En Brasil, en la campaña electoral de 2010, fue importante que la mujer fuera de Sao Paulo, que presidía el Social Nacional de Periodismo, decir que como los partidos son débiles nosotros somos los partidos de la oposición. La mujer ejecutiva, presidenta de la asociación, declarada fuera de Sao Paulo, de más conciencia, escucharla decir eso, que se asume como tal, con los límites que significan esa forma de actuación, pero…

Acá lo hacen, pero no lo dicen.
Claro. Fue un momento de crisis de sinceridad. La izquierda latinoamericana todavía es pregramsciana, pese a la hegemonía cultural, a la hegemonía de los valores.

¿Qué pasó con la propuesta de Hugo Chávez de la Quinta Internacional?    
Hay que hacer un balance de los errores del siglo XX, de las conquistas, para tener un proyecto, a lo mejor, una Quinta Internacional.
Pero actualmente la derrota de la izquierda a escala mundial es brutal. La recesión del tamaño y de la duración que tiene la de Europa, no hay movilizaciones populares importantes, no solo el hecho que una parte de la izquierda implementó modelos neoliberales, la clase obrera francesa hace 20 años votó mayoritariamente por la extrema derecha.
Es una derrota en la dimensión estratégica y eso se refleja a nivel político. Esa derrota de la izquierda, con aplastamiento a los derechos de la gente, recomponerla es muy difícil. Puedes hacer una coordinación de partidos, etc., pero los mismos partidos no encontraron su lugar, entonces no es fácil, qué es lo que van a proponer. Hoy los gobiernos son un tipo de gobierno de izquierda. Claro, se sabe teóricamente la diferencia, pero en la práctica los partidos están vaciados.

¿Qué opina de la figura de Rafael Correa en el contexto latinoamericano?
El pensamiento teórico latinoamericano está a salvo porque aquí hay elaboración. Para los partidos solo está el sistema contemporáneo, digan lo que digan. En Bolivia y Ecuador hay, no por la universidad, sino por los procesos reales. Por eso personajes como Rafael Correa -no solo por lo que construye, como rearticulación de reflexión estratégica, teórico-práctica política- son un horizonte nuevo.  La rearticulación de la reflexión teórica con la práctica política ha sido extraña para él. Felizmente no tiene todavía reflejos en la universidad. En la práctica política es una luz nueva, una inversión por la importancia que le dan. Acá son los dos países que tienen estructura reflexiva, apoyados en el gobierno, pero con autonomía. Rafael personifica eso. Además, el coraje que tiene le da más fuerzas todavía.

¿Es ese el aspecto que le faltaba a Fidel Castro, el pensamiento económico?
La victoria de la Revolución cubana fue por una vía, no gramsciana digamos. Hay un argumento que es la victoria. Llega la revolución súper bien escrita, por detrás con la victoria, tuvo más influencia Cuba sobre América Latina que Rusia sobre Europa, porque eran condiciones muy distintas. Pero tienes una victoria detrás, que es una victoria con fuerza. Teóricamente desapareció la burguesía, se destruyó el Estado y se construyó otro. Pero de allí no se preparan para un gran debate.