¿Pueden convivir Pachamama y desarrollo?
No, para mí, desarrollo es un concepto que define el modo de ser de la modernidad capitalista. El desarrollo nos propone la posibilidad de que el hombre, la especie humana, logre dominar las fuerzas naturales para vivir mejor. No es un Buen Vivir, sino vivir mejor. Es allí donde se establece esta relación de poder de la naturaleza o donde se pretende establecer, porque no se puede decir que la naturaleza no hace nada para resistir esta imposición, al punto que estamos en una crisis climática de grandes proporciones. Desarrollo implica el dominio de la naturaleza, la flecha del tiempo; es decir, la linealidad  y mirar hacia adelante y hacia arriba con una idea acumulativa, que se puede definir como una idea predatoria, devastadora, así sea muy paulatina y es allí donde se levantan estas nuevas ideas del Buen Vivir.

¿El Buen Vivir implica pasar de la visión  antropocéntrica al biocentrismo?
Sí, tal como lo han propuesto marcadamente en el Ecuador. He leído textos de René Ramírez... Implica pasar a un biocentrismo, pero yo diría que significa ir más allá, implica el descentramiento, porque el biocentrismo nos plantea un problema jerárquico, cuando decimos que hay un centro también estamos diciendo que hay  una periferia.

Entonces, se está dejando a un lado a  los  otros...
Sí, yo creo que cuando se habla de la plurinacionalidad y pluriculturalidad en todos los casos debemos buscar caminos para que esta plurinacionalidad no se haga a partir de una sola cultura; es decir, la cultura occidental es el eje y desde allí se mira a los otros. No, debemos llegar a un nivel en donde todas las culturas deben estar en igualdad de circunstancias en el sentido que todas ellas sean de reconocimiento mutuo. Algo así como  una telaraña, en donde todas tienen sus puntitos.

Las economías de los países siguen dependiendo del petróleo, en este sentido, ¿no es una contradicción hablar de biocentrismo y aún seguir dependiendo de estas fuentes extractivistas?
(Sonríe) Sí, es una contradicción que no se resuelve en el corto plazo. Es una contradicción que para ser resuelta tiene que pasar por una redifinición del patrón energético, incluso de la misma idea de patrón energético.

¿Este nuevo patrón energético por dónde debería ir?
Por muchos lados, una de las grandes preocupaciones y una de las grandes dificultades a ser resueltas en un mundo tan centralizado y jerárquico -como el que tenemos- es que justo para resolver el problema del patrón energético de los hidrocarburos tenemos que permitir que todas las soluciones energéticas convivan. No imponer un nuevo patrón, que ahora no va a ser el petróleo, sino otros... Podemos cambiar el petróleo por el gas, que puede ser más importante. Estas reformas tienden a establecer una sola línea de vinculación a la naturaleza, de solución de problemas y me parece que ese es uno de los problemas más fuertes, no permitimos la diversidad de posibilidades que existió en el mundo anterior al capitalismo, porque en cada lugar resolvían de manera distinta, en algunos lugares de manera predatoria. En términos de conjunto, jamás se llegó a un nivel  predatorio como se ha llegado con este patrón planetario en el uso de las  energías. Hay  maneras menos energéticas  de hacer las cosas.

¿Y esta visión del Sumak Kawsay no termina siendo estática y conservadora?
Para nada. El Sumak Kawsay no está diciendo, en ningún momento, no avancemos, no conozcamos. No dice nada de eso. Dice  que no nos desarrollemos, de acuerdo al concepto capitalista de desarrollo, pero si el desarrollo se usa como palabra es algo que se puede usar; es decir, la humanidad debe seguir adelante, interrelacionándose con la naturaleza. Tenemos la idea de que el único futuro es el del progreso. Tenemos tan metida esa idea del  progreso, que si uno no progresa es bárbaro, es conservador, tiende al pasado y  no hay tal.

Si desarrollo es capital, ¿qué es Sumak Kawsay?
Comunidad, pueblo. Este último es un concepto fuerte que se ha perdido, que ha sido combatido desde la epistemología actual, pero creo que es  comunidad, interrelación humana y con la naturaleza, entendida en lo que mandan los pueblos: la Madre Tierra es la totalidad y todo lo demás forma parte de esa Madre Tierra, esa sería la idea.

¿Qué implica resistir en esta construcción del  Sumak Kawsay?
Eso no implica conservadurismo, a veces, resistir, simplemente, permite mantenerse en posiciones más avanzadas desde el punto de vista de la sabiduría, en términos generales.

¿Resistir es sinónimo de oponerse?
O de construir distinto porque oponerse es algo del momento. Uno no puede simplemente oponerse siempre, porque esa misma oposición conlleva a una construcción diferente, por ejemplo, el oponerse a la entrada de los transgénicos hoy es al mismo tiempo estar insistiendo en otra forma de hacer las cosas y vivir, de relacionarse con la naturaleza, en un Sumak Kawsay que detiene algo, pero que construye la alternativa. No es conservador, sino al contrario es  innovador y avanzado. Hoy se trata de restablecer el  policultivo e inventando nuevas formas de hacer, pues eran conocimientos que no siempre los teníamos. Muchas  veces  se dice  que es tomar lo que nuestros abuelos nos dicen y nos enseñaron. Sí, es tomar lo que los abuelos nos enseñaron y confrontarlo con la realidad contemporánea y desde allí reinventar. Tiene el carácter de recoger la tradición, la memoria histórica y a la vez recogerla políticamente y reinventarla hoy en día.

¿Pueblos y gobiernos deben estar distantes en estos cambios?
Ojalá que no. Deberían estar juntos, pero para que estén juntos es algo difícil, es parte de los procesos en donde estamos y desde donde nosotros tenemos que cambiar la mentalidad, porque no se entienden los tiempos del proceso, a veces. Tenemos prisa por cambiar, en ciertas ocasiones, pero somos lentos para cambiar en otras cosas. Hay que cambiar las mentalidades, sobre todo cuando se habla de los gobiernos hay una costumbre y un modo de ser funcionario de gobierno, y eso implica que se deben plantear las cosas en  términos universales.

Pero hay pueblos que se niegan a avanzar y buscan siempre volver al antes, a lo de los abuelos...
Y no modificamos nada, es algo que debemos entender. Hay esa costumbre, por ejemplo, de muchos de los movimientos y organizaciones sociales y  políticos de estar en la oposición. Estamos acostumbrados a ser oposición y  muchas veces cambian las circunstancias, como creo que han cambiado en Ecuador, Venezuela y Bolivia, y no sabemos procesarlas ni de un lado ni del otro. Entonces, allí hay una parte de la transformación que está planteada por el Sumak Kawsay o que hay que plantearla, si no está planteada, que es esa transformación de lo político. Cómo entender lo político...

¿Cómo entender el Sumak Kawsay desde el lado político?
Como una construcción de tejido, como esa conciencia de que estamos haciendo la urdimbre. Siempre retomo la idea de cómo los mayas, de México, entienden los consensos. En el mundo occidental y los pueblos originarios se han acostumbrado a que consenso quiere decir mayoría y que una vez que logró constituirse tenemos el consenso y los demás se indisciplinan.Y los pueblos de Chiapas dicen que el consenso no se hace así. Cada quien llega con su idea y esas ideas se discuten. Por ejemplo, cada uno dice que las casas deben hacerse con  techo de palma, otro con concreto y cada uno debe convencer y a lo mejor terminamos haciendo casas con techo de concreto-palma. Mantenemos la idea de que lo político lo definimos nosotros. Lo político no es algo que está allí, por encima de nosotros, cotidianamente hacemos política y transformamos la realidad con nuestra interacción y esa transformación de la realidad nos tendría que llevar a subvertir la idea de que lo político es una instancia superior y que nos es ajena. Derramar lo político en la sociedad y apropiarnos de la realidad y de la posibilidad de decidir sobre esa realidad y de transformarla; autoorganización y crear otras condiciones y no estar esperando que el Estado haga. Ese es un margen muy estrecho y atrapa a los que están fuera del Estado, porque es una visión paternalista, que no nos permite llegar a esa vida en plenitud.

¿Se puede vivir bien solos?
Nunca. Siempre en comunidades abiertas al máximo, interactuantes, dispuestas a aprender, a ofrecer y  a dar. Hay que repensar el asunto de las fronteras, ¿qué son las fronteras, si no son cercos? Cómo debemos subvertir las fronteras y reflexionar sobre cosas que se enseñaron como  propias de las barbaries del pasado.

¿Es posible eliminar fronteras en la diversidad?
Es factible, pero es un proceso. No va a ser un hecho, un acontecimiento.

¿Cómo llegar a consensos si son procesos, pero los pueblos y organizaciones buscan resultados rápidos?
Depende de cómo se definen los resultados. Si queremos el imaginario utópico ahora aquí, no lo vamos a tener. Pero sí cuando al resultado le llamamos a cómo vamos transformando las mentalidades, a la educación y autoorganización. La comunidad no es algo que existe sino que se construye.