Los ciudadanos independentistas impulsan el proceso que se celebrará el domingo, mientras los partidos políticos contrarios defienden la unidad de España. EL TELÉGRAFO muestra sus puntos de vista.

Entrevista / Rafael López / diputado del Parlamento por el Partido Popular

“Desacatar una orden judicial tiene graves consecuencias”

Ante este próximo 9 de noviembre, ¿qué tiene que decir el Partido Popular a la población de Cataluña?
Hay dos cosas importantes. Primero, que España es una democracia consolidada y es importante que lo siga siendo. ¿Qué significa consolidada? Que cumpla las leyes, las normas. Uno de los mayores garantes de la ley es el Tribunal Constitucional, independientemente de las sentencias que de. Es curioso porque muchas veces los nacionalistas desprestigian al TC, pero cuando hay una sentencia favorable a la Generalitat no se dice nada. Lo segundo que tenemos que decir es que después del 9 de noviembre hay vida. Seguirá habiendo 800.000 personas en el paro, seguirá habiendo un 23% de población que vive bajo el umbral de la pobreza y tenemos que dar solución a esto. Llevamos cuatro años hablando de una consulta con una pregunta que nadie entiende, cuando el principal problema es llegar a fin de mes.

Según la definición de la RAE, democracia significa “doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno”. ¿Estamos en democracia?
Claro que lo estamos. No perdamos la vista, una cosa es que la democracia se pueda perfeccionar, otra cosa es que lo que queremos perfeccionar no se perfeccione, pero lo último es decir que aquí no hay democracia. Si aquí no hay democracia, ¿qué tienen en muchos países de África? ¿De verdad alguien puede comparar el franquismo con lo que pasa hoy en día? Hemos nacido eligiendo todo, elegimos a los alcaldes, elegimos al Consejo Comarcal, elegimos al President de la Generalitat. Con las últimas encuestas ganaría otro partido en España y eso nadie lo va a parar, porque hay democracia. Ir a países africanos o a países latinoamericanos, dónde por hablar puedes ir a la cárcel, a decir que aquí no tenemos democracia es un insulto para ellos. La democracia nunca es perfecta, somos humanos. Lo bueno que tiene es que permite el cambio.

1,8 millones de personas se manifestaron por votar. ¿No hacer caso es privarles de democracia?
Si metes a 10 personas por metro cuadrado te salen 1,8 millones y, por lo tanto, no había 1,8 millones de personas. Calcúlalo tú mismo. Repetir mantras está bien, pero creerlos ya es otra cosa. Simplemente hay que hacer un ejercicio de medir. ¿Por qué se dice 1,8 millones? Porque si un año había 1 millón, el siguiente 1,2 millones y el siguiente 1,5 millones, este año tocaba 1,8. Y si se hace el año que viene tocará decir que son 2,3 millones, y así hasta que haya más gente que la población de Cataluña. Y no es antidemocrático no dejar votar a esa gente. Hay normas sin democracia, hay países dictatoriales que tienen leyes, pero aquí tenemos unas normas que se tienen que cumplir. Y la Constitución no es sagrada, es democrática, porque emanó del pueblo. Nosotros no nos negamos a que se vote, simplemente si se quiere votar hay que cambiar la Constitución, porque no permite la división de España. Y en muchos países no se permite. En Alemania están prohibidos los movimientos independentistas. Un partido como Esquerra en Alemania sería ilegal. En España no.

¿Y cambiar la Constitución para dar más fuerza al pueblo?
Siempre se puede. Pero cuando uno dice dar fuerza al pueblo tiene que saber qué significa. Un banco no se puede gestionar desde una asamblea, lo gestionas con representantes. Qué nos dicen entonces, ¿cambiar una casta por otra? Uno de los problemas es la politización. Fíjate el lenguaje. Cuando tienes que dar énfasis positivo hablas del pueblo, cuando le das condición negativa hablas de politización. Pero quién te pide el control de los bancos en manos del pueblo lo que te está pidiendo es la politización, porque qué mayor poder en manos del pueblo que el Parlamento. Hay que tener cuidado cuando hablamos de la fuerza del pueblo.

¿Las puertas giratorias van a terminar?
Tienen que terminar, pero solo en casos flagrantes. Pongo un ejemplo. Cuando tienes que elegir a un ministro de industria, habitualmente eliges a alguien que sepa del tema, con lo cuál, a alguien que se dedique a la industria. Cuando termina su legislatura, no puedes decirle que no puede dedicarse a la industria. El problema es cuando siendo ministro tenga un volumen de negocio importante con empresas privadas y que luego esas empresas le coloquen. El problema es el conflicto de intereses.

Si finalmente Artur Mas saca las urnas el 9 de noviembre, ¿cómo actuará el PP?
Yo creo que el presidente acatará la resolución del TC y no celebrará el referéndum. No hay otra y él lo sabe.

A Mas y a Junqueras se les ve muy convencidos de que sí se va a celebrar.
También estaba seguro de que se celebraría el primer 9N y resulta que ya estaba preparado el sucedáneo. Una cosa es lo que se dice de cara a la galería y la otra es la realidad. El presidente no tiene otra opción que acatar.

¿Qué quiso decir Alicia Sánchez-Camacho con la frase “si Mas saca las urnas tendrá graves consecuencias”?
Porque desacatar una decisión judicial tienen graves consecuencias. Te pasa a ti y me pasa a mi. Estamos en un Estado de Derecho, un estado que da seguridad y donde se tienen que acatar las normas. ¿Por qué un político tiene que tener más privilegios que el resto de la gente?

¿Por qué el gobierno ha enviado agentes antidisturbios de la policía nacional?
Que hayan llegado específicamente no consta. Ha habido un refuerzo como en otras partes de España, y muchas veces esos refuerzos se pactan con los gobiernos autonómicos.

¿Temen que pase algo el día 9 de noviembre?
No. Cataluña es una sociedad madura. Que la gente salga de forma reivindicativa lo respeto mucho, pero no estamos en Ucrania o en Crimea. Somos más pragmáticos.

¿Qué le parece que Mas quiera iniciar acciones jurídicas contra el gobierno español por abuso de poder?
No va a llegar a ningún sitio pero está en su derecho. Solo faltaría que por llevar al Tribunal Constitucional la consulta el Gobierno esté ejerciendo abuso de poder. ¿Cuántas normas lleva la Generalitat cada año al TC? El Gobierno hace uso legítimo de sus competencias. El TC es una garantía, no abusa de sus competencias.

Si no se celebra la consulta y la gente vuelve a salir a la calle para protestar, ¿cómo se gestionará eso?
Siempre lo hemos dicho, tender la puerta a Artur Mas para pactar lo que sea dentro de la ley. Simplemente eso. Estamos en un país que construimos entre todos, muy descentralizado y complejo después de una dictadura muy larga y centralista. Nosotros hemos conseguido imponer una democracia muy avanzada respecto a muchos otros países, pero la hemos construido entre todos y dentro de la legalidad. Y lo que no gusta siempre se cambia, como el Estatuto.

¿Entiende que haya catalanes que no se sientan españoles?
Sí, claro. Soy catalán y lo sé desde pequeño. Ahora, yo espero que los medios de comunicación subvencionados por la Generalitat y en la escuela se entienda que España es muy importante para Cataluña y se explique que hay muchos catalanes que nos sentimos españoles.

¿Usted entonces cree que hay una manipulación en los medios de comunicación públicos?
Sin duda alguna. La politización que tenemos en Cataluña llega a niveles enfermizos. La política es política, el humor en TV3 es política, el fútbol en TV3 es política, todo lo reducimos en política. En Cataluña no existe la diversidad, al aranés no le damos importancia, nos parece absurdo que en la Vall d’Aran se quieran también independizar. Aquí parece que hay uniformismo. Fraga y Lleida no son tan diferentes en las costumbres, Morella y Alcanar tampoco. Las barreras se construyen políticamente desde los medios públicos y desde la escuela.

¿La escuela adoctrina?
Claro, sí. No te digo que mienta, digo que adoctrina, porque se explica la historia de Cataluña con elementos ensalzados por los nacionalistas que acaban siendo elementos de ruptura. Si te hablan de 1714 y te pasan directamente a Primo de Rivera, obviando todo el siglo XIX, te crees que todavía estamos en conflicto. ¿Dónde están los levantamientos del Siglo XIX en Cataluña contra los franceses, dónde se ondearon banderas españolas? ¿No te has preguntado nunca porque entre 1714 y 1850 no se explica historia? Fue el gran resurgir económico de Cataluña. Cuando eso lo intentas borrar por los elementos de unión que existen y porque España fue positiva para Cataluña, estás manipulando la historia.

¿Por qué dicen que el Caso Pujol perjudica al proceso de independencia?
Porque aquí se había planteado desde el nacionalismo una superioridad intelectual respecto a las otras partes de España. Ves que la clase política que había dado lecciones del modelo catalán son igual de corruptos que el resto y, por lo tanto, no puedes contemplar una Cataluña independiente sin corrupción. No somos ni mejores, ni peores. Ha sido una jarra de agua fría para aquellos que se pensaban que con una Cataluña independiente no tendríamos la misma corrupción que con España.

¿No cree también que los casos de corrupción en el PP son un duro golpe a la sociedad que les votó para dirigir el país?
Por supuesto. Es una vergüenza nacional y, por lo tanto, lo que tenemos que hacer como partido es reaccionar, expulsar a todos y sanear por dentro. Estoy esperanzado porque veo que la justicia está funcionando con los corruptos. Quién la hace la paga, es lo que se tiene que entender. La gente no llega a fin de mes y ve todo el festival que se montan algunos. Como representantes del partido te ofende ver como trabajas todo el día para intentar mejorar la sociedad y que haya compañeros del partido que están ahí para aprovecharse. Eso desacredita a toda la clase política y es muy frustrante. Tenemos que dejar que la justicia actúe y pactar entre nosotros medidas anticorrupción, aunque no entiendo porqué el PSOE se opone.

¿El ascenso de Podemos se debe en parte a la corrupción?
Sí, hay un cabreo generalizado. Soy de los que piensa que el ascenso de Podemos no es real, es de cabreo. Y Podemos ha cogido el discurso de la regeneración. Es lógico y nuestra responsabilidad es recuperar la confianza del ciudadano.

¿Le preocupa que las encuestas en Cataluña den mayoría absoluta al nacionalismo?
Me preocupa relativamente, porque es circunstancial. Como se ha creado este clima de opinión que favorece a unos, hay mucho voto oculto. Es complicado decir en una entrevista que no estás de acuerdo con el referéndum, con lo cuál hay un voto no nacionalista muy importante. Existe ese voto oculto. Lo que tenemos que hacer nosotros es ser capaces de conseguir ese voto y ponerlo en igualdad de condiciones de una Cataluña que sale a la calle y se manifiesta, legítimamente por supuesto. Pero ha habido muchas manifestaciones, no sólo la V, sino también contra los recortes en la escuela, aunque parece que algunas tienen más legitimidad que las otras. En el PP tenemos que ser la voz de la Cataluña silenciosa.

Entrevista / Joan Tardá / Portavoz de Esquerra Republicana de Catalunya

“El 9N es una contracción más del parto, la República”

Estamos a 3 días de la consulta. ¿cómo se siente?
Teniendo en cuenta que no es la consulta que teníamos prevista, teniendo en cuenta que tampoco es el referéndum que solicitamos al Gobierno español en el Congreso y teniendo en cuenta de que se trata de un proceso participativo, es decir, de una movilización para que todo el mundo vea que continúa viva la reclamación del pueblo de Cataluña, creo que el domingo la movilización será potente. Habrá participación, se abrirán los colegios electorales y aunque el Gobierno siga haciendo todo lo posible para evitarlo, estoy convencido de que se impondrá la movilización y pondremos una papeleta dentro de una urna. No imagino que el gobierno de Cataluña haga marcha atrás, ni tampoco imagino que el sistema político español sea tan torpe para intentar que las fuerzas de orden público actúen retirando las urnas.

¿Está todo preparado para el 9 de noviembre?

Sí, yo mismo soy presidente de una mesa del Instituto Joan Miró de Cornellà de Llobregat. Yo a las 08:00 iré para constituir con el resto de personas que hayan estado nombradas la mesa que corresponde. No imagino que la policía, sea la que sea, intente evitarlo.

El miércoles vimos unas fotografías de camiones blindados del ejército llegando a Cataluña. No tengo idea de si forman parte de un operativo especial, estoy convencido de que no. En todo caso, si consideran que hoy día, en el año 2014, en el siglo XXI, pueden atemorizar, asustar a la ciudadanía que quiere expresar libremente su opinión es que están muy desesperados. Saldremos adelante porque lo seguiremos haciendo a la catalana, es decir, cívicamente, pacíficamente. Esta es su muerte, porque la democracia es imparable. La movilización del domingo no es la definitiva, viene a ser una contracción más en un parto, que sería la República. Todo tiene que ir dilatando para tener unas elecciones que reflejen en forma de escaños esta voluntad de los catalanes que quieren la independencia, para tener en el Parlamento una mayoría suficiente y poder proclamar la República. A partir del día 9 entraremos en el último tramo que nosotros, como republicanos, queremos que dure poco.

¿Qué pasará entonces después del 9 de noviembre?

Yo creo que estaremos más cerca de estas elecciones, que tendrán un carácter plebiscitario y que, además, si reflejan una correlación de fuerzas favorables a la independencia, el Parlament tendrá que actuar en consecuencia.

¿Si se pacta una lista conjunta, con quién quiere ir ERC?

Ignoro como irán las cosas, pero nosotros tenemos muy claro que se tienen que convocar las elecciones. En este sentido estamos en línea con la Asamblea Nacional Catalana cuando, hace pocas semanas, en una gran manifestación, ya pidió que en la primavera de 2015 gozásemos de un Parlament nacido de unas nuevas elecciones. Elecciones cuando antes mejor, porque es la mejor manera para hacer el salto adelante y poder proclamar la República. Creo que este es el objetivo prioritario y queda en un segundo plano el debate sobre si tenemos que ir juntos o separados. Siempre hemos dicho a CiU que podríamos estar dispuestos a ir juntos en una candidatura de país, siempre que quedase claro el porqué. Si de lo que se trata es de ir a unas elecciones para actuar de forma inmediata y proclamar la República si ganamos, es muy probable que nos pongamos de acuerdo. Si de lo que se trata es de ir juntos para ganar las elecciones y luego ir tirando, entonces es difícil que CiU u otras fuerzas políticas se puedan poner de acuerdo con ERC. Porque, a diferencia de otros grupos políticos, consideramos que el factor tiempo es el factor determinante de todo. Queremos proclamar la República lo antes mejor, por dos razones: una, porque creemos que la sociedad catalana está en jaque y casi jaque mate por la crisis económica, la degradación del estado social, por la falta de sostenibilidad de nuestro modelo; y dos, porque no tenemos ningún tipo de confianza con el sistema político español.

¿Por qué el Estado español reitera que la consulta es ilegal?

Por diferentes motivos. Primero porque la cultura política española es una cultura nunca inspirada en el pacto, sino todo lo contrario, en la cultura de la supremacía. Hay una voluntad manifiesta de negar el derecho a decidir de las distintas naciones que conforman el Estado. Por otro lado, porque la democracia española es una democracia de valores democráticos muy frágiles y eso tiene un origen en la transición política de los años 76 al 78, años en los cuales no hubo una ruptura sino un pacto entre parte de la oposición antifranquista y las fuerzas de la dictadura reconvertidas a última hora en democráticas. De aquella democracia “low cost” sale una democracia incapaz de reconocer que el Estado español es un Estado plurinacional. De aquellos fundamentos falsos ha salido una democracia de poca calidad y que lleva en 2014 a atreverse a impedir que los ciudadanos puedan expresar su opinión.

Si Mariano Rajoy hubiese actuado como David Cameron en el caso de Escocia, ¿estarían ahora en esta situación?

Posiblemente si el señor Rajoy hubiese actuado como Cameron hubiese hecho un gran favor a la democracia española y posiblemente, además, conformaría un estado de opinión diferente al actual en Cataluña, dónde encuesta tras encuesta, se ve como el sentimiento independentista va creciendo. Es evidente que hay una incapacidad por parte del sistema político español, y digo sistema político español porque no sólo es el neofranquismo representado por el Partido Popular, sino también el PSOE, que representa la socialdemocracia española que hoy día sigue incapaz de reconocer esta plurinacionalidad y, en consecuencia, negar el derecho a decidir.

Algunos de los que vivieron la Guerra Civil, el franquismo y el golpe de estado de 1981 temen que se repitan escenas de violencia. ¿Tienen motivos para tener miedo?

No hay nada más lejos de la realidad actual. En estos años en Cataluña ha habido unas movilizaciones demostrando al mundo la capacidad de organización sin disturbios, con un civismo extraordinario merecedor de felicitaciones y comentarios internacionales. Yo me he reunido con embajadores de repúblicas sudamericanas, a los cuáles les he comentado la realidad catalana, quiénes me han hecho patente la admiración que tenían sobre la manera pulcra, democrática, pacífica y cívica de las últimas movilizaciones.

¿Qué ha significado el Caso Pujol para la política catalana?
Un gran disgusto para una generación de personas situadas entre los 60 y los 80 años, para las cuáles Pujol fue su referente, y para las cuáles la existencia de su comportamiento fraudulento ha sido un desengaño. También tiene que ver con algo antropológico. Nuestros padres, nuestros abuelos, vivieron durante buena parte de su vida en un régimen de dictadura, en el franquismo, lo pasaron tan mal que la democracia de 1977, pese a que fuera una democracia “low cost”, para ellos fue el cielo, el paraíso. Las nuevas generaciones, evidentemente, lo que exigimos es una democracia de calidad, porque hemos nacido y crecido en democracia y porque lo que tenemos ahora representa la política vieja.

¿El recorte en los presupuestos generales del Estado para 2015 en Cataluña tiene algo que ver con la consulta?
Estoy convencido de que hay una voluntad de ahogar económicamente a Cataluña, de hecho es así. Cabe recordar que el Estatuto de 2006 ya incluía una disposición adicional, la famosa disposición adicional tercera, que mandataba que durante los 7 años siguientes a la aprobación del Estatuto, el Estado español invertiría en Cataluña en función de su PIB. No solamente no ha cumplido nunca, sino que la inversión actual decae hasta la inversión el año 1999. Hay una voluntad manifiesta de castigar Cataluña. Además existe una paradoja: Cataluña paga 16.000 millones más de los que recibe, pero pese a este espolio la Generalitat no tiene dinero para financiarse y tiene que comprar dinero al señor Montoro, al Gobierno español, a través del Fondo de Liquidación Autonómica, porque Cataluña como comunidad no tiene la potestad de acudir a los mercados internacionales. ¿Qué quiere decir todo esto? Que tenemos que comprar nuestro dinero al señor Montoro y el señor Montoro nos los vende a un interés alto. Según nuestro criterio, creo que bastante objetivo aunque cada uno puede pensar lo que quiera, estamos viviendo un ahogamiento económico extraordinario por una voluntad política manifiesta.