El periodista Ignacio Ramonet entrevistó a Julian Assange en noviembre pasado en la embajada de Ecuador en Londres. El diálogo, que reproducimos parcialmente, gira en torno al encuentro que mantuvo el fundador de WikiLeaks con Eric Schmidt, CEO de Google.

El corazón de tu nuevo libro -Cuando Google encontró a WikiLeaks- lo constituye un encuentro tuyo, en junio de 2011, con Eric Schmidt, el presidente ejecutivo de Google. En un momento, dices: “Google es la compañía más influyente del mundo”. ¿Qué entiendes por “más influyente”?

Lo que intento decir es que el mundo está viviendo un cambio muy profundo y Google es la entidad que más influencia tiene sobre la esencia de ese cambio. Podríamos preguntarnos, incluso, si Google no es la empresa más influyente en términos absolutos. De esto no estoy seguro. Hay varias megaempresas que podrían ocupar esa posición. Pero al menos, de entre las empresas de comunicación, sí, es la más influyente en términos absolutos.

Otras compañías pueden tener mucha influencia, como General Electric, o Raytheon, o Booz Allen Hamilton, o ExxonMobil, o Chevron, pero todas ellas tienen, más o menos, un modelo de negocio estabilizado, y el tipo de influencia que ejercen no es tan evidente. Son muy grandes, sí, pero son estáticas. En cambio, Google está en evolución constante; ha duplicado su valor bursátil entre 2011 y este año, pasando de $ 200.000 millones a $ 400.000 millones. Y su penetración en la sociedad global, en términos de interacción con los individuos, ha aumentado más que la de cualquier otra empresa de gran tamaño.

¿Escribes que cuando Eric Schmidt visitó China, Corea del Norte y Birmania, en 2013, era evidente que estaba llevando a cabo una operación de “diplomacia encubierta” para Washington. ¿Qué pruebas tienes de ello?

Cuando había un flujo de información entre Eric Schmidt y yo, inmediatamente esa información llegaba a los niveles más elevados del Departamento de Estado. Y cuando Eric Schmidt utilizaba a Lisa Shields como canal para contactar conmigo, se producía con anterioridad un flujo de información en sentido contrario, del Departamento de Estado a Eric Schmidt.

¿Crees realmente que internet ha conseguido poner fin a la asimetría de la información?

Sí, pero las grandes empresas y el Estado están intentando controlar este fenómeno recogiendo todavía más información.

Dices que, cuando se produjeron las primaveras árabes y las revueltas de jóvenes a través del mundo, desde los ‘Indignados’ de España hasta los manifestantes de ‘Occupy Wall Street’, “Internet se convirtió en un demos, un pueblo, que comparte cultura, valores y aspiraciones, se convirtió en un lugar en el que tiene lugar la historia”. ¿No es excesivo decir que internet es un pueblo?

Antes de 2005, internet era un lugar muy apático. Pero luego, en parte gracias a WikiLeaks, se produjo un cambio muy grande.

Sin embargo, ¿no crees que es excesivo decir que “internet es un demos”?

Es excesivo decir que internet, en su totalidad, lo es. Pero hay millones de personas en internet -ignoro su número exacto- que se consideran a sí mismas como parte de ese demos. En cambio, hay otros millones de personas que utilizan internet y no se conciben a sí mismos como parte de ese demos de internet. Pero eso no impide que haya millones de personas, repito, que sí se perciben a sí mismas como parte de ese demos. Incluso conozco a personas a las que les he preguntado: “¿De dónde eres?”. Y algunas me han contestado: “Soy de internet”.

¿Sigues pensando que compartir información es una manera de liberar al mundo?

No hay otra esperanza. Nunca ha habido ninguna otra esperanza. Esta ha sido siempre la lucha. Que las personas reciban información. Si retrocedemos al tiempo de los griegos, o a los debates durante la Ilustración, o a los enfrentamientos en China, o las guerras de independencia en Latinoamérica, o las luchas poscoloniales, el primer paso siempre ha sido comprender la situación, comprender qué es posible y qué no es posible. Incluso si nos apartamos de las cuestiones que tienen que ver con la distribución de recursos y el desequilibrio de los poderes, porque a veces pienso que la izquierda se centra exclusivamente en estas cuestiones.

Está claro que no se puede hacer un plan para hacer algo, a no ser que se piense en ese plan.  Los seres humanos siempre se han visto limitados por la falta de conocimiento. Imaginemos que mañana todo el mundo se queda sordo, mudo y ciego; las personas no pueden comunicarse unas con otras, ni transmitir sus conocimientos, ni tampoco aprender del pasado, ni de los archivos escritos, no pueden transmitir sus conocimientos a sus hijos ni al futuro. Imaginemos esa situación extrema.

Entonces las personas serían como conejos o como piedras. Pero también podemos imaginar otra postura, donde la adquisición de conocimientos sería mucho más importante, y la educación mucho mejor que ahora, y la comunicación de mayor calidad y más honesta que ahora. Pues bien, en este momento nos hallamos entre esta posición elevada y la de ser meras piedras. Hace unos cinco mil años tal vez estábamos a un nivel muy bajo, ahora hemos subido un poco, pero aún nos queda mucho por subir para alcanzar, gracias a una educación y una información adecuadas, un nivel humano realmente superior.

Dices que WikiLeaks le ha dado al mundo “una lección de periodismo”, y que respecto a los medios de comunicación “habría que destruirlos a todos” y sustituirlos. ¿No eres, aquí también, un poco excesivo?

Yo he trabajado con los medios de comunicación como periodista, como editor, en competencia con otras publicaciones y, al igual que todo el mundo, como consumidor o lector. Pero también he tenido la experiencia de algo que poca gente ha experimentado, incluidos muy pocos periodistas, que es padecer a los medios de comunicación como sujeto, cuando los medios hablan de mí. Y, por lo tanto, he desarrollado una percepción muy aguda respecto a su falta de profesionalidad, he comprobado que tienen muchos prejuicios y que están al servicio del poder dominante al que rinden cuentas.

Aunque entre los periodistas que trabajan para los medios dominantes los hay muy buenos, las limitaciones institucionales son muy severas y casi inevitables. Esencialmente, el poder los corrompe. Y cuando una organización mediática se convierte en influyente, incluso simplemente porque está haciendo bien su trabajo, se convierte en poderosa y, como consecuencia, invita a otras personas a que trabajen para ella, y a su vez estas personas son invitadas por otros grupos sociales poderosos para que se sienten con ellos a un mismo nivel social, a un mismo nivel de negocios, y para intercambiar información. Y este proceso es sencillamente un proceso de seducción y de captación al que la mayoría de los seres humanos no se puede resistir. Resultado: todo grupo mediático que tiene influencia y que la ha ejercido durante muchos años ya no es capaz de dar información de forma honesta.

Quisiera preguntarte: ¿Qué relación tienes con Edward Snowden actualmente? Si no es un secreto…

No es un secreto el hecho de que WikiLeaks, de que yo y otras personas de WikiLeaks hemos conseguido exfiltrar a Edward Snowden de Hongkong para colocarlo en lugar seguro. Tiene asilo en Rusia y ahora ha montado una organización para defender las fuentes de los periodistas, que se llama Courage Foundation. En cuanto a cómo nos comunicamos… Ahí no puedo entrar…

Pero es interesante el motivo por el que no puedo entrar en ello: es porque hay un Gran Jurado en Estados Unidos investigando el caso de Snowden, y los agentes del FBI vinculados a ese Gran Jurado han estado haciendo preguntas respecto al papel que Sarah Harrison (13) y yo, y otros miembros de WikiLeaks hemos tenido en el caso de Edward Snowden. Pero estamos orgullosos y muy contentos de que Snowden tenga asilo seguro. Su familia ahora se ha reunido con él en Rusia. Y tiene libertad de movimientos en el país más grande del planeta. Posee documentación para viajar. Todavía tiene que tener mucho cuidado a la hora de salir fuera de Rusia, por los intentos de Estados Unidos de capturarlo… Pero siempre y cuando sea muy cuidadoso en lo que hace, se encuentra en una buena situación ahora. Y esto es un incentivo muy importante para que lanzadores de alerta como él den un paso al frente y hagan lo mismo que hizo él.

Compartes con Snowden el ser, a la vez, uno de los hombres más perseguidos por Estados Unidos, y también el ser considerado como un “héroe de nuestro tiempo” por mucha gente.

Sí… Ninguna buena acción queda impune… [risas]

¿Estás dispuesto a negociar con Estados Unidos para poner fin a tu situación?

Respecto a Estados Unidos hemos intentado negociar, y mis abogados, en Washington, han negociado. El Departamento de Justicia estadounidense se niega a hablar con mis representantes. Y la última actualización, por parte del Departamento de Justicia, es que la investigación sobre mí sigue su curso pero se niegan a decírmelo, se lo comunican al Tribunal, pero no quieren hablar con nuestros abogados ni conmigo. Y el Gobierno de Ecuador, a nivel estatal, ha intentado hablar con el Gobierno estadounidense respecto a esta cuestión, y ahí también, el Gobierno de Estados Unidos se niega a entablar conversaciones.

En junio pasado, anunciaste públicamente que pronto saldrías de aquí…

No lo anuncié yo, fueron los medios de comunicación quienes lo anunciaron.

¡Ah! Otra prueba de las “mentiras de los medios”… [risas]. ¿Cuándo piensas salir de aquí?

Tengo mucha confianza. La situación legal es absolutamente clara. Tenemos varias demandas, hemos depositado una docena de demandas diferentes en distintas jurisdicciones, que están avanzando. Sobre la mitad de ellas, estamos a la ofensiva, por ejemplo, presentamos una demanda penal contra las operaciones de inteligencia contra mí en Suecia, otra contra las operaciones militares de Estados Unidos contra nosotros en Alemania, otra en Dinamarca contra la cooperación ilegal entre la inteligencia danesa y el FBI contra nosotros. Y en otra demanda penal, en Islandia, también hemos tenido éxito y hemos conseguido hacer arrestar a un confidente del FBI, que informaba en nuestra contra. Pero también he interpuesto un recurso de apelación en Suecia y esperamos algún resultado positivo. Legalmente la situación está muy clara desde hace tiempo. Por otra parte, a medida que avanza el tiempo, Estados Unidos y el Reino Unido empiezan a tomar cierta distancia con respecto al tema WikiLeaks… Ahora, por ejemplo, están muy ocupados con la Organización del Estado Islámico… En el Reino Unido, además, están las elecciones del año que viene. Y en Suecia hay un nuevo Gobierno.

Socialdemócrata…

Sí, pero no hay que olvidar que fue un Gobierno socialdemócrata quien tomó la decisión de colaborar con la CIA en el 2001 (14). En Suecia, no hay mucha diferencia entre el centro-derecha y el centro-izquierda… La realidad es que, en Estocolmo, están ahora en un periodo de transición. Y durante un periodo de transición la presión sobre el sistema judicial no es tan elevada porque el nuevo Gobierno se está formando. En el Reino Unido, tenemos varias facciones que están de mi parte y esto ha tenido como resultado un cambio en la ley. Hay que recordar que aquí se me detuvo sin cargos durante cuatro años, pero tampoco hay cargos contra mí en Estados Unidos, ni en Suecia… Esto resulta increíble para la mayor parte de la gente, no creen que esto pueda ser verdad. Y yo tampoco creo que esto pueda pasar pero, sin embargo, es lo que me pasa a mí. Estuve detenido sin cargos durante cuatro años… E intentan extraditarme sin cargos… Por suerte, ha habido un reconocimiento, por parte de el Reino Unido, del Tribunal Supremo, de que esto ha sido un abuso que no se podía evitar según la ley anterior. En consecuencia, el Parlamento ha modificado la ley. Y ahora ya no es posible una extradición sin cargos en el Reino Unido.

¿Han hecho un caso especial con tu asunto?

No. Aunque hay un problema: esa nueva ley no es retrospectiva. Esa cláusula de no retrospectividad se introdujo en la nueva ley después de que un artículo en el London Independent dijese que si se aprobaba la nueva ley tal y como estaba redactada, Assange quedaría libre. Probablemente no es legal, porque esa cláusula se ha introducido únicamente para causar perjuicio a una persona en concreto.

Pero no se puede hacer una ley para una única persona…

JA: Bueno, han hecho trampa, no han puesto mi nombre, pero describen mis circunstancias exactas. [risas]

La llamarán la “enmienda Assange”, me imagino…

Mis abogados bromean. Dicen que es “la excepción Julian a la ley Assange”. [risas] Pero tengo confianza. Soy optimista.