¿Qué significado político tiene para esta época la figura del Papa, de un Papa argentino y latinoamericano?

 

Bueno, no alcanzamos a comprender lo grande y bueno de la noticia, de lo que significa que por primera vez en la historia, una historia de 2.000 años, hay un Papa latinoamericano. Eso es una piedra fundamental en la historia del catolicismo. Y es un huracán, no solo un viento fresco, un viento fresco muy fuerte. El huracán se puede entender como algo dañino. Un viento muy fuerte para la propia Iglesia y para toda la región. Yo creo que es un gran mensaje, un signo de los tiempos, un gran mensaje para América Latina y para el mundo entero de que las cosas a nivel de iglesia están cambiando, de que la Iglesia vuelve a sus raíces, preocuparse por los más pobres, por los excluidos, buscar la justicia como era la Iglesia comprometida de los años 60 e inicios de los 70, aquí en nuestra América. Lo dijo el Papa, apenas fue nombrado: "Quiero una Iglesia más pobre y para los pobres".

 

¿Es un cambio o un síntoma de cambio de época la presencia de este Papa? ¿Cómo se inscribe la historia de América Latina en la designación?

 

Sin lugar a duda, histórico. Y lo insisto: es un viento fresco para toda la región, más aún con el mensaje que ha llevado Francisco. El mismo nombramiento del Papa ya es un mensaje de que la Iglesia está viendo a la región más cristiana del mundo. Las cosas están cambiando, hay una apertura.

 

¿Qué opina que tengamos en este momento dos papas?

 

También es un hecho prácticamente sin precedentes, un gesto muy importante de Benedicto XVI cuando, ya cansado, hizo muchas cosas. Se lo critica mucho, pero hay que analizar bien los hechos y los dichos de Benedicto, por ejemplo, la lucha por mayor transparencia del Vaticano. Además, cuando vio que sus fuerzas no le daban, fue un gesto de gran humanidad y de gran honestidad hacerse a un lado y dar el paso a una figura más joven.

 

¿Cómo entendemos que el Papa haya señalado en 2 o 3 entrevistas que posiblemente su papado sería corto?

 

Benedicto volvió a un sendero que se concebía impensable hasta hace pocos años: un Papa que se retire. Porque se era Papa hasta la muerte, esa era la tradición. No tenía que ser así, pero esa era la tradición. Entonces abrió ese camino. El papa Francisco no está excluyendo esa opción. Creo que una opción muy honesta, transparente y muy pragmática. Cuando ya las fuerzas de un Papa no dan para luchar contra todo lo que tiene que enfrentar. Con todo respeto -yo soy católico- lo que sí tiene que hacer la Iglesia católica es una muy dura autocrítica, combatir excesos que ha habido deformaciones, etc. Cuando no se tiene esa fuerza, una actitud muy honesta es hacerse a un lado.

 

El papa Francisco, siguiendo el ejemplo de Benedicto, no está excluyendo esa opción.

 

¿Cómo mira usted desde Ecuador, en calidad de Presidente católico, que un jesuita sea el Papa?

 

Son hechos históricos: el primer Papa latinoamericano toma el nombre Francisco, el santo de la pobreza. Bueno, la preparación de los jesuitas es enorme, entonces, la preparación del papa Francisco es extraordinaria. Los hechos y los dichos de Francisco en estos dos años de pontificado han sido de mucho compromiso social, con esa solvencia que tiene la formación jesuita. Entonces yo creo que son, insisto, signos de los tiempos: Papa jesuita, Papa latinoamericano, un mensaje muy claro de sencillez, de una Iglesia pobre para los pobres.

 

Presidente, usted se encontró con el papa Francisco en tres ocasiones ¿Cómo lo sintió? ¿Cómo vivió esa experiencia? ¿Sobre qué conversaron?

 

Bueno, para mí fue algo realmente abrumador. ¿Cuándo iba a pensar yo, de joven, de adolescente, que iba a poder reunirme tres veces con un Papa, hablar en el mismo idioma, hablar de cosas comunes? El papa Francisco conoce muy bien el Ecuador como superior jesuita. Allá en Argentina visitó a sus novicios que venían acá a prepararse en Ecuador. Tenemos amigos comunes entre los jesuitas. ¿Cuándo yo me iba a imaginar algo así? Entonces, para mí es realmente algo abrumador. Yo siempre me quedo sin palabras cuando estoy frente al papa Francisco, pero han sido encuentros muy profundos. Es un hombre extremadamente sencillo, que conoce muy bien la realidad de América Latina, de Ecuador, de la Iglesia.

 

Qué bueno, con todo el respeto -¿quién soy yo para decir estas cosas- pero él entiende muy bien lo que hay que hacer, el camino a seguir. Entonces los encuentros a mí me han llenado de esperanza. Lo último, obviamente, fue sobre su visita al Ecuador.

 

La primera vez que lo vi fue precisamente cuando asumió el Pontificado, luego tuvimos una audiencia y ahí hablamos más de cosas de Ecuador, de la situación del país, lo invitamos a que nos visite y la última audiencia fue para ya afinar detalles sobre su venida al Ecuador.

 

¿Y de qué hablaron ahí?

 

Bueno, él conoce muy bien la realidad del Ecuador y que ha de darnos ánimos porque él sabe también todo lo que estamos haciendo en nuestros países. Por ejemplo, él admira mucho, aprecia mucho a Evo Morales, presidente indígena, todo lo que está haciendo en Bolivia, y muchas veces la acción de esos gobiernos progresistas no es bien entendida por cierta parte de la Iglesia, pero él conoce muy bien esa realidad, esa situación.

 

¿Qué destaca en este momento de ese encuentro? ¿Lo pondría en la misma dimesión del que tuvo con Fidel Castro?

 

(Risas) Cuando conocí a Fidel Castro, ya hace algunos años, me parecía hablar con esos viejos jesuitas sabios porque Fidel también es una persona que transmite una sabiduría, una experiencia enorme, una profundidad como ser humano muy grande, pero obviamente son dos situaciones diferentes.

 

Son dos personajes históricos. Y los dos muy sencillos también. Muy profundos porque también Fidel Castro de alguna manera incursionó en la religión… Al Papa en la última visita le hicimos una broma. Le presentamos al Canciller (Ricardo Patiño), que es ateo, pero admira mucho al Papa, y Alexis (Mera) dijo: "Pero si él es ateo". Y el Papa respondió: "Hay muchas formas de rezar, hay muchas formas de creer". Yo creo que lo mismo se aplica a Fidel Castro: hay muchas formas de rezar y muchas formas de creer.

 

En el contexto de lo que está hablando, ¿cuál es el rasgo humano que destaca? De los encuentros, de lo que ha leído de él. ¿Cuál es el rasgo?

 

La sencillez. Mire que rechazó utilizar esas cruces de metales preciosos, utiliza una cruz que, creo, es de hojalata; vestimenta muy sencilla. Usted ve en él a una persona muy sencilla, una persona profundamente humana.

 

Frente a eso, ¿por qué cree que escogió a Ecuador para la primera visita en América Latina?

 

Buena pregunta. No soy yo el que tiene la respuesta, pero probablemente una de las respuestas es porque, tradicionalmente, los tres países de menor desarrollo relativo de Sudamérica han sido, en su orden, Bolivia, Ecuador y Paraguay.

 

En esa misma pregunta, ¿por qué entonces?

 

Para dar una señal de que siempre va estar con los más pobres. Además de que él dice que no le gusta viajar, que él es muy apegado a su hábitat. No se mueve mucho, dice. Y hacer este esfuerzo de hacer un viaje a tres países es significativo. Por eso no se imagina la inmensa alegría y gratitud que siento hacia el Santo Padre.

 

La primera frase que escuchó Francisco en el instante de ser nombrado Papa fue del cardenal Hummes, que le dijo, textualmente: "No te olvides de los pobres". Y ahí mismo escogió el nombre de Francisco. ¿Cómo interpreta este acto simbólico, esta situación tan particular?

 

Mire, al Papa se lo conocerá como el Papa de la sencillez, porque también cuando aceptó su nombramiento -él lo contó- dijo: "Soy pecador, pero acepto". Y aunque esas cosas son medio secretas, se sabe que cuando se nombró al cardenal Joseph Ratzinger como Benedicto XVI, él era uno de los candidatos y retiró su candidatura, en una muestra de gran humildad. No es que ellos se proponen como candidatos, sus compañeros cardenalicios lo propusieron y él rechazó esa propuesta.

 

Entonces, creo que será conocido como el Papa de la sencillez de la humildad. El nombre es emblemático, el primer Papa llamado Francisco, siendo jesuita, escoge el nombre Francisco. El santo de los pobres, pobreza franciscana. Además de sencillez tiene buen sentido del humor. Él mismo, que es argentino, me contó un chiste: Cuando se designó un papa argentino, todo el mundo creyó que se iba a llamar Jesús II. Y se puso el nombre Francisco. (Risas)

 

¿La decisión de hacer la misa campal en Samanes quizás se liga a lo que dice el propio Francisco?: "La Iglesia es la casa de todos, no es una capillita en la que cabe un grupito de personas selectas".

 

Mire, yo estoy seguro que el papa Francisco ni sabe cómo es el Santuario de la Misericordia, tal vez le llegó mal la información y se entusiasmó con el Santuario de la Divina Misericordia porque es el Año de la Misericordia, pero en ese terreno era imposible tener una misa masiva, era imposible garantizar seguridad. Entonces, cuando supo que el número de personas se tenía que restringir y supo que había la alternativa del Parque Samanes, donde ya habíamos conversado por medio del Canciller para que al menos recorriera ese parque con centenas de miles de personas y diera su bendición a los presentes, etc., cambió el lugar de la misa. Entonces, yo creo que, básicamente, fue un problema de información.

 

No era lógico que se haga en un sitio tan pequeño considerando que la comunidad católica de la costa es muy numerosa.

 

Por supuesto. Mire, a mí me pasó muchas veces como Presidente, imagínese el nivel de Papa. A uno le hacen decir muchas cosas, le llega cierta información y uno dice, bueno, pero en la práctica es imposible y estamos complicando la vida a un cantón, a un alcalde, etc. Entonces, cuando llega la correcta información, uno toma mejores decisiones.

 

Probablemente al Papa le propusieron el Santuario de la Misericordia, pero no le dijeron que había desniveles de 14 metros, colinas, que no era una explanada, etc. Cuando supo que el número de personas debería ser muy restringido, en seguida optó por los Samanes.

 

¿Qué es para el pueblo ecuatoriano la visita del Papa?

 

Un mensaje de esperanza, unidad, fraternidad y compromiso. Como siempre digo: América Latina es el continente más cristiano del mundo, pero el más desigual. Si el signo cristiano es compartir el pan, la justicia, la equidad, la igualdad, entonces que esto también nos lleve a reflexionar nuestra condición de cristianos, pues para los creyentes y para los no creyentes es un compromiso moral también porque la desigualdad en América Latina es inmoral. La excesiva acumulación de la riqueza es injusta por donde se la vea, y la Iglesia, en los últimos años, pasó de esa Iglesia tan comprometida después de la Teoría de la Liberación a una Iglesia que se centraba en lo moral. Dejó la cuestión social para centrarse -es ineludible- más bien en lo moral, pero dadas las desigualdades en América Latina, la primera cuestión moral sigue siendo la cuestión social. Entonces, creo que esto va a ser una gran oportunidad, y más aún con el mensaje del Papa para reflexionar sobre aquello de que estamos en el continente más cristiano del mundo, pero más desigual del mundo al mismo tiempo. Algo no calza.

 

Usted es un hombre religioso, muy católico y al mismo tiempo de izquierda, lo que en otros tiempos pudo ser considerado una contradicción ideológica.

 

Más que religioso, soy creyente. Trato de ser católico, pero no me creo ejemplo de absolutamente nada. Precisamente ahí viene gran parte de mi compromiso. Lea la historia social de la Iglesia, son documentos extraordinarios; lea los documentos de Medellín, las denuncias que hacía; lea los mensajes de Pablo VI para poner el progreso, el desarrollo es el nuevo nombre de la paz.

 

¿Cómo conjuga ese catolicismo con el izquierdismo?

 

¿Pero dónde está la incompatibilidad?

 

¿Cómo funciona en usted?

 

Precisamente del propio Evangelio, de los propios documentos de la Iglesia, de la justicia extrema del cielo. De la propia doctrina social de la Iglesia es que se nutre mi posición de izquierda. Recuerde también que hay una izquierda cristiana. De hecho, creo que uno de los grandes errores de la izquierda infantil es ser anticlerical porque cuánto aportó la Iglesia para la justicia social, sobre todo en los sesenta, en los setenta; cuántos mártires acabamos de beatificar, la Iglesia acaba de beatificar a monseñor Óscar Arnulfo Romero. ¡Imagínese! Aquí en Ecuador, monseñor Leonidas Proaño; desde la Iglesia comprometida con los más pobres, cuánto mensaje progresista de justicia social ha habido, pero hay una izquierda infantil que cree que ser de izquierda es ser anticlerical o poner énfasis en cuestiones morales de vanguardia muy discutibles, como el matrimonio gay o el aborto, cuando hay tantas urgencias que pasan mucho antes, tan evidentes y que afectan a muchísimas más personas. Por ejemplo, hay grandes injusticias, la supremacía del capital sobre el trabajo humano, la explotación laboral, etc.

 

Quizás esta frase no la haya escuchado de Francisco, pero él la dijo hace algún tiempo: "La bandera de la pobreza es evangélica. La robaron los marxistas porque nosotros no la usábamos. La teníamos en el museo, vinieron, la robaron, la usaron ellos".

 

Bueno, yo creo que todo el mundo tiene derecho a tener la bandera de la pobreza de forma auténtica.

 

Pero ahí hay una autocrítica de la Iglesia.

 

Por supuesto, la Iglesia se alejó de los pobres. Insisto, sin lugar a dudas, se centró más en los ritos, en lo moral, cuestiones morales muy discutibles que si reconocer el matrimonio homosexual, si no, que el aborto en caso de violación, etc., pero la clamorosa injusticia de un continente que tiene para alimentar a todos, para eliminar completamente la pobreza con lo que tenemos ahora. Y sin embargo, aquí usted tiene más pobres que en los sectores más pobres de África, del Sudeste Asiático; y ricos más ricos que en Suiza. Son cosas demasiado evidentes, demasiado urgentes, demasiado clamorosas, deberían pasar en primer lugar y la Iglesia perdió fuerza en la denuncia de estas injusticias.

 

Por eso el nombramiento de un papa Francisco tiene tanta connotación, porque viene del continente más desigual del mundo.

 

Pero también Francisco ha dicho: "La política es una de las formas más elevadas del amor, de la caridad". Esto parece muy significativo, ¿le resulta romántica esta declaración, dada su experiencia política de estos ocho años?

 

Pero en absoluto, eso lo dicen los documentos de la Iglesia. Todo cristiano debe ser político. Nos dice que no hay que ser político-partidistas, pero política en su acepción de bien público, en su sentido etimológico, la polis, la ciudad; preocuparse por los problemas comunes. Por supuesto que un cristiano tiene que ser político en el sentido de que tiene que estar permanentemente preocupado de los problemas comunes.

 

Y usted es un político así, cristiano…

 

Ya le digo, yo no me creo ejemplo de absolutamente nada ni para absolutamente nadie, pero nosotros practicamos la política para servir precisamente por esa preocupación por los demás y el poder como instrumento de servicio, pero también es una ingenuidad criticar al poder, satanizarlo. ¿Cómo usted cambia estructuras tan injustas en América Latina sin el poder político?

 

Ah no, que la caridad... Siempre habrá lugar para la caridad que viene de caritas, del latín amor, siempre habrá lugar para solidaridad, pero eso no va a solucionar las fuentes de la pobreza socioeconómica de América Latina, que son las injustas estructuras, y eso solo se cambiará a través de procesos políticos.

 

¿Qué hacía o dónde estaba hace 30 años cuando vino Juan Pablo II?

 

Bueno, era estudiante universitario, era dirigente universitario en esa época, 1985. Me parece que era presidente de la Asociación Escuela de Economía o ya era presidente de la Federación, no recuerdo exactamente. Tal vez presidente de la Federación de la Católica.

 

Un año complicado

 

Febres-Cordero, terrible; y Nebot de Gobernador. Y nosotros teníamos que luchar contra las listas en la universidad auspiciadas por el Gobierno. Tenían los colores amarillo y rojo, socialcristianos; y yo tenía el color verde de Alianza PAIS ya en esa época, y mi movimiento se llamaba Alianza. Nos agredían, nos amenazaban; una vez hasta dispararon, etc. Y ahora son los grandes humanistas.

 

Mucha gente ha querido comparar la visita diciendo que se vive en las mismas circunstancias: represión, persecución. ¿No le parece una exageración?

 

Es una exageración, una locura, pues, por Dios. Ahora sí se sanciona de acuerdo a la ley. Con trabajo comunitario a un joven malcriado, atentado a los derechos humanos. Cuando desaparecían los jóvenes, los torturaban antes de desaparecerlos, ¿ahí qué era? O sea, ya basta.

 

Quedan en ridículo ante tantas exageraciones, distorsiones de tantas falsedades. Ahora que el país está dividido porque unas cuantas oligarquías que están perdiendo su poder están contra el Gobierno. Y cuando en el 99 produjeron 2 millones de migrantes en tan pocos años, ¿ahí el país no estaba dividido? Ya basta de tanto cinismo.

 

¿Qué opina de que en la Conferencia Episcopal de 1985, la que recibió a Juan Pablo II, estaban sacerdotes como Leonidas Proaño, Luna Tobar y Pablo Muñoz Vega; y ahora tenemos una Conferencia Episcopal que quizás tenga otras connotaciones, otras características?

 

No quisiera comparar, obviamente eran extraordinarios obispos. Yo creo que fueron muy críticos frente a un régimen tan represivo como el de Febres-Cordero y creo que la visita de Juan Pablo II también fue otro mensaje. Un mensaje de amor, de unidad, frente -ahí sí- a una represión brutal que se vivía.

 

Pero también los sacerdotes mencionados tenían una disputa ideológica…

 

Teníamos la Conferencia Episcopal muy progresista y Juan Pablo II fue un tipo de gran carisma, pero es claro -nuevamente con todo respeto- que como alguien dijo: "Si la verdad fuera contra la religión, yo me quedo con la verdad". Juan Pablo II, sobre todo por una sobrerreacción al venir de un país comunista, donde se hicieron tantos excesos, tenía una política muy conservadora y después desarticuló, desarmó a la Iglesia progresista de América Latina.

 

Entonces esos sacerdotes dejaron alguna herencia aquí.

 

Por supuesto, su mensaje queda, como dice Óscar Arnulfo Romero; lo bueno del que predica es que su palabra queda. Puede desaparecer físicamente la persona, pero su palabra queda en las enseñanzas de un monseñor Leonidas Proaño, las enseñanzas de monseñor Luna Tobar, que aún vive; de un Pablo Muñoz Vega queda. Su ejemplo queda.

 

El Ecuador de ahora es más religioso, más ecuménico, ¿cuál es la espiritualidad del Ecuador?

 

Creo que hay que diferenciar religión con espiritualidad. Usted puede ser espiritual sin ser religioso y lo más importante es ese sentido de transcendencia y actuar con principios morales, éticos, que no son patrimonio de una religión. En buena hora si se hace por creer en un ser superior, en una vida después de la vida, pero el patrimonio de la bondad, de la verdad, de la ética, de la moral no lo tiene una religión, por importante que sea.

 

Yo creo que el país, creo que el mundo en general, va hacia la secularización, es decir, hacia la pérdida de esa religiosidad, no solamente hacia la pérdida de la espiritualidad, incluso hay hasta un cierto rebrote de determinados sectores, sectores jóvenes, en búsqueda de la espiritualidad. Es claro que el país, y en general el mundo, es menos religioso que antes.

 

¿Los jóvenes son más religiosos ahora o más creyentes?

 

Yo creo que están buscando, están en una búsqueda, después de un período de mucho desconcierto que se creía que el consumismo, el materialismo daba la felicidad. La juventud está reaccionando y como que se está buscando algo nuevo, algo mejor.

 

¿En qué punto se encuentran el programa del gobierno de la Revolución Ciudadana, del Buen Vivir y lo que plantea Francisco?

 

Yo creo que hay mucha compatibilidad. El Buen Vivir, que es un concepto de nuestros pueblos ancestrales, no busca tener más, busca hacer más. Entiende que el ser humano es un ser gregario que no puede ser feliz en aislamiento, sino en sociedad y, de hecho, la mejor manera de ser feliz es haciendo feliz a los demás, sirviendo… Entonces, en ese sentido, hay muchas coincidencias en la enseñanza de la Iglesia Católica, la teoría social el propio Evangelio la predica de los papas, en el sentido de que hay que practicar el desprendimiento, vivir con lo necesario, cesar el consumismo, el materialismo, preocuparse por los demás. Lo que hablábamos hace un momento: todo cristiano debería ser político siempre estar preocupado del bien público, el bien común.

 

¿Cuánto pesa en la religiosidad y la definición de políticas cuando un Estado es laico?

 

También hay una mala interpretación del laicismo.Un Estado laico no es que rechaza la religión, no significa ser un Estado ateo o peor aún antiteísta, el que persigue a los creyentes, como consideró cierta izquierda infantil. Significa un Estado que respeta a todas las religiones, siempre y cuando la práctica de esa religión no atente contra principios constitucionales, contra derechos humanos, etc.

 

Un Estado laico reafirma la religiosidad cristiana, la diluye... ¿Cómo?

 

La respeta y da espacios. La misma Constitución dice que los padres tienen el derecho y el Estado debe colaborar con ello para educar a sus hijos en la fe que ellos consideren conveniente.

 

Una cosa que me parece interesante es que en 2015 el papa Francisco declaró el año de la misericordia, ¿cómo la entiende usted? ¿Cómo la vive? ¿Cómo la ejerce? ¿Qué es la misericordia?

 

Bueno, aparece en las Escrituras: "Misericordia quiero, y no sacrificio". Ese debe ser el signo de los cristianos, esa misericordia, esa preocupación por el otro, esa solidaridad, ese sacrificio por el otro. No hacer sacrificios para una deidad.

 

¿Para sí mismo?

 

Peor si uno pide sacrificios para uno. Entonces esa misericordia tiene profundas connotaciones, significa compromiso, solidaridad, sacrificio, esfuerzo. Lo que hablábamos, por los demás.

 

¿Cómo la experimenta usted? Recientemente vi un documental sobre la campaña electoral de 2013 y hay momentos en los que a usted se lo ve muy interiorizado y que vive plenamente su parte bien subjetiva. ¿Esos son los momentos donde tiene más misericordia con lo que hace, con lo que quiere demostrar?

 

Siempre es necesario hacer la pausa. Yo soy una persona de retiro anual, de retiro espiritual anual. Siempre me ha gustado mucho la oración y uno de los problemas en este trabajo es que no hay mucho tiempo para eso y tal vez uno pierde lo más importante. Siempre me ha gustado tener un momento para reflexionar, para estar a solas, para rezar, etc. Algunas veces en campaña me he dado esos tiempos, es difícil, peor en campaña y siendo Presidente.

 

¿Vio usted ese documental?

 

Sí, ya lo vi, es el del chico Astudillos.

 

¿Qué le pareció?

 

Recopilación de segmentos de lo que se vivió en la campaña en público y en privado.

 

¿Cree que reflejó lo que usted vivió en esa campaña en particular, donde ganó en primera vuelta con gran porcentaje? Tuvo 100 asambleístas...

 

Bueno, siempre se puede decir que faltó algo o sobró algo, etc. En general, creo que hace un buen trabajo.

 

Por si acaso, yo lo he dicho: para mí la misericordia es lo más difícil de ser cristiano. El poner la otra mejilla, para mí al menos, es lo más difícil, lo más duro. Hay que saber poner la otra mejilla, porque si se trata de perdón individual, bueno es opcional; cuando se trata de un crimen social, ese perdón y olvido significa impunidad. Entonces buscar el justo equilibrio para mí es extremadamente difícil.

 

La venganza…

 

Bueno, siempre hay que buscar justicia. Insisto, el Evangelio le dice: Pon la otra mejilla. Perdona 70 veces 7... y eso es extremadamente duro.

 

Vinculado a esto, al tema de la misericordia, porque también hay un argumento que Francisco lo ha destacado, quizás también otros papas lo hicieron en su momento, pero la misericordia exige cierto misterio. Hay una experiencia vital con el misterio.

 

No, es una actitud eso que viene del amor de la caridad, de ‘caritas’ y es más loable aún cuando esa misericordia exige sacrificio, exige entrega, que es la connotación que normalmente tiene esa palabra. No es solamente sentir pena por el resto, es una acción concreta a favor del resto y en solidarizarse con ese dolor. Compartir ese dolor.

 

¿Qué es para usted el misterio siendo el Presidente de 15 millones de ecuatorianos a los que va a visitar el Papa?

 

Ciencia es creer en lo que podemos probar, verdad. Fe es creer en lo que no podemos probar; sí, siempre tiene una parte de misterio. El misterio de la Santísima Trinidad, este domingo se habló de aquello, de San Agustín. La anécdota que cuentan del santo cuando caminaba por una playa pensando en la Santísima Trinidad y ve a un niño con un vaso con agua que cogía del mar y la arrojaba a un hoyo tratando de llenarlo. Le pregunta: ¿Qué estás haciendo? Tratando de poner toda el agua del mar en este hoyo, le respondió. Pero eso es imposible, le dijo. Y la contestación fue: Más imposible es entender lo que tú estás pensando.

 

Claro que a nivel de fe siempre hay misterios, si no, no sería fe.

 

¿Y la Presidencia de la República le lleva más hacia eso o le aleja del misterio, de la profundidad de su propia realización?

 

Uno no tiene desdoblamiento para ser Presidente, eso pretenden algunos que uno sea Presidente y que se deshumanice, dejar de ser el que siempre fue. Yo creo que, además, es un error político porque la gente aprecia la autenticidad sin tantos roles del perfecto estadista que no dice una palabra de más, que jamás se enoja, que es experto en coctelitos. Yo me enojo, no sé nada de cocteles y algunas veces he hablado 400 y pico enlaces, muchas veces he hablado palabras que se me han ido de más. Es porque somos de carne y hueso.

 

Entonces, como Presidente, no puedo desprenderme de mis creencias, de mis valores. Debo tener mucho cuidado para no imponer lo que yo creo al pueblo ecuatoriano, sino hacer lo que el pueblo necesita, pero obviamente uno responde a sus valores, a sus principios, a su trayectoria y, por supuesto, como Presidente, trato también de encomendarme a Dios y que me ilumine para tomar decisiones acertadas día a día.

 

Francisco, siendo jesuita, rescata mucho el pensamiento de Ignacio de Loyola y dice que el Gobierno "no tiene límite para pensar en lo grande, pero debe concentrarse en lo pequeño". A eso le llama él magnanimidad. ¿Cómo usted lo interpreta?

 

Yo creo que es muy apropiada esa reflexión, muy acertado ese pensamiento de Ignacio, porque uno tiene que estar pensando en cosas grandes, pero sin olvidarse del día a día. De repente en política, reflexiones a nivel mundial que la visión internacional del trabajo, etc., pero también estar pendiente de que se atienda bien a los ciudadanos comunes que vienen al palacio, de que el centro de salud atienda con calidad y calidez. Yo creo que hay que pensar en lo grande, pero siempre acordándose del día a día de los detalles, etc. Hay otra frase que dice: "En los detalles está el demonio".

 

A diferencia de Francisco en su misión pastoral, usted ha dicho que hay que hacer las cosas rápido y bien hechas. Francisco dice "que se necesita tiempo para poner las bases de un cambio verdadero y eficaz" y explica que "se trata del tiempo del discernimiento".

 

No son contradictorias esas reflexiones, yo siempre he dicho también que los procesos más rápidos de desarrollo han tomado 25-30 años, y esto, para ciudades de Estados como Singapur, Hong Kong, etc., deben pasar generaciones para el cambio cultural, el cambio de mentalidad, el cambio de condiciones económicas. El día a día es lo más rápido posible, eso no contradice lo que dice el Papa.

 

Cuando él plantea eso, evidentemente está hablando de otra situación. Él dice que los procesos de cambio cultural son mucho más largos y la Iglesia en eso ha acompañado bastante tiempo.

 

Modestia aparte, también hemos dicho, siempre repetimos, lo más difícil y tal vez lo más importante, pero lo más difícil para el desarrollo, es el cambio cultural. Eso no se puede decretar y eso se logra con los líderes, la familia, la educación formal en el sistema educativo, y toma generaciones, pero insisto, es lo más importante para el desarrollo, y eso coincidimos con el Papa.

 

Y podrá usted también coincidir en lo siguiente, él dice: "La toma de decisiones es la lectura de los signos de los tiempos". ¿Usted ha tomado decisiones leyendo el tiempo y los signos de los tiempos de Ecuador?

 

A veces, uno se abruma por el día a día, es necesario hacer la pausa para tomar la perspectiva, es uno de los problemas. Incluso los manuales gerenciales dicen que un gerente debe tener más o menos 30% de tiempo ‘libre’ para reflexionar. Y eso es lo que no tenemos a nivel de Presidente, entonces a uno le abruma el día a día y se puede caer en el activismo. Entonces, debemos tener mucho cuidado con aquello. Siempre es bueno hacer la pausa, ver las cosas en perspectiva, leer los signos de los tiempos para tomar las correctas decisiones. En eso también concuerdo con el Papa.

 

Y cuando usted se toma ese tiempo, ¿qué hace? Descansa, reza…

 

Cuando sé que ya estoy cayendo en el activismo y que no he hecho la pausa es cuando me doy cuenta de que hace mucho tiempo no he escuchado las canciones de Alberto Cortez. Entonces ahí me tomo mi tiempo, a veces 2-3 horas, pido que ni siquiera me acompañe la seguridad presidencial; me voy a escuchar música.

 

Pero usted últimamente menciona mucho a Silvio Rodríguez

 

Claro, Silvio también es uno de mis cantantes favoritos. Cantautores favoritos.

 

Ahora en este sentido, ¿qué opina de la compañía de Jesús? ¿Cómo la mira?

 

Yo admiro mucho a los jesuitas…

 

Encantado de estudiar con los jesuitas, el Colegio Jesuita en Guayaquil es muy bueno, de verdad. ¿Y por qué fui a la Salle? Porque me dieron beca.

 

¿Y cómo mira la diferencia? ¿Usted ha reflexionado sobre ello?

 

Siempre he estado muy vinculado con la Iglesia. Hace trece años estoy con los lasallanos, he trabajado toda mi vida con los salesianos y admiro mucho a los jesuitas, con los cuales también he tenido cierto contacto. Conozco más o menos los carismas de algunas congregaciones, y a las que más quiero son las de salesianos, por su amor a la juventud, amor a los pobres; a los jesuitas por su intelectualidad; a los franciscanos, por su pobreza; con los lasallanos tenía ciertas críticas porque como que estaban un poquito fuera de nuestra época. Para empezar, se cambiaban los nombres los hermanos al entrar en la congregación. Y qué nombres tomaban: Inocencio, Benigno, Serafín... ¿Usted sabe cuántos jóvenes podían atraer con esos nombres? Creo que han hecho una profunda renovación últimamente.

 

El Papa dice: "Yo tomaba mis decisiones de manera brusca y personalista. Es la verdad, pero debo añadir una cosa: cuando confío algo a una persona, me fío totalmente de esa persona. Debe cometer un error muy grande para que yo la reprenda. Pero, a pesar de esto, al final la gente se cansa del autoritarismo. Mi forma autoritaria y rápida de tomar decisiones me ha llevado a tener problemas serios y a ser acusado de ultraconservador". ¿Usted sabía que él se autocalificaba así?

 

Bueno, hubo sectores cuando lo nombraron que lo quisieron acusar de ultraconservador por ser fiel a las enseñanzas de la Iglesia y el Evangelio e incluso haber estado relacionado con las dictaduras, lo cual era una falsedad enorme. Entonces eso muchas veces es fruto de la izquierda infantil.

 

Hélder Cámara, tuve la oportunidad de conocerlo en vida; también a monseñor Proaño; créame que era un santo, se veía que era un santo. Qué tipo más comprometido y qué tipo tan fiel a las enseñanzas de la Iglesia. Aquello no es contradicción, pero para cierta izquierda, si se es fiel a la Iglesia, ya se es conservador. Mire que Hélder Cámara decía: "Cuando alimento a los pobres, me llaman santo; cuando pregunto: ¿por qué hay pobres? me dicen comunista".

 

Hay un dicho popular de un sabio que dice: "La constancia vence lo que la dicha no alcanza". Y esto tendrá sus connotaciones, pero Francisco cree mucho en la constancia (quizás también como sinónimo de paciencia), pero no tanto en la dicha. En su caso, ¿cómo valora esta relación entre la constancia y la dicha?

 

En esto hay que ser constante y una de las virtudes que valoro más de un ser humano es la constancia. De Bolívar se han dicho muchas cosas, pero para mí, lo más grande de Simón Bolívar, de ese extraordinario latinoamericano, fue su constancia. Cuando estaba sufriendo la peor de las derrotas se le acerca su biógrafo allá en Perú y le pregunta: "¿Y ahora qué piensa hacer Libertador?". Y Bolívar respondió: "Vencer". Es un tipo de una constancia enorme que sacrificó todo por su ideal, por su causa. Yo admiro mucho eso y, por supuesto, para ser Presidente hay que ser constante, y algunas veces cuesta muchísimo. Algunas veces pienso que si me pusieran en frente la hojita con la renuncia, la firmaría con todo gusto, pero hay que continuar.

 

Entonces un ejemplo de ello sería Evo Morales y Lula da Silva, que son dos luchadores…

 

Esas son cosas extraordinarias, Lula da Silva ganó la Presidencia a la cuarta vez, sigue activo en política. Evo Morales, bueno, todo lo que sufrió siendo dirigente sindical de tan joven. Entonces su contacto, su lucha permanente, son ejemplos admirables.

 

Y católicos también.

 

Sí.

 

Ahora mire, cuidado que el Papa es muy duro con él mismo, o sea saber tomar decisiones no es ser autoritario, algunas veces confunden esas cosas. Para hacer una buena Presidencia, usted debe saber tomar decisiones, debe ser ejecutivo y algunas veces eso se puede confundir con autoritarismo.

 

En este panorama que estamos hablando, la presencia del papa Francisco le da a la Iglesia, a los políticos, a los pensadores, a los intelectuales, a la izquierda misma, les da otros argumentos, otros sentidos a su propio quehacer. Les trastocó, les cambió, les movió el piso.

 

Por supuesto, más que mover el piso. Sin lugar a dudas, el papa Francisco es un hombre extraordinario para creyentes y no creyentes. Por ejemplo, el Canciller dijo: "Yo tengo que ir a conocer al Papa".

 

De todo gran hombre se puede aprender muchísimo, de un ser humano como el papa Francisco, que nos lleva siglos en cuanto a ventaja intelectual, profundidad espiritual, compromiso, etc.

 

Entonces, en un principio la sabiduría es aprender siempre del que más sabe, y por supuesto que el papa Francisco sabe mucho más que nosotros sobre muchísimas cosas.

 

Le pregunto esto porque hay dos cosas que realmente me impresionaron mucho cuando él empezó su gestión: una es el tema de los hombres y mujeres divorciados que se les da una segunda oportunidad...

 

Eso es algo insostenible en el siglo XXI. Son cosas difíciles de cambiar, al menos ya se ha empezado, es un comienzo, cosas inaceptables en el siglo XXI.

 

Si usted se divorciara, ¿se volvería a casar por la Iglesia?

 

No se preocupe, no pienso divorciarme. Pero por supuesto que es una oportunidad. ¿Qué sentido tiene si alguien fracasó en su matrimonio que ya no pueda comulgar, etc.? Me parece un anacronismo sin límites.

 

Y la otra cosa, es que estaría de acuerdo con algunas posturas que son fuertes, duras, como eliminar el celibato de la Iglesia.

 

Yo creo que eso hay que reflexionar también. Ya le digo, no soy un miembro de la Iglesia católica, no soy nadie para decir estas cosas. Yo creo que el celibato debería ser opcional, trae más problemas de los que resuelve y, de hecho, así no empezó la Iglesia. Los sacerdotes, al inicio, se casaban. Pedro tenía suegra, el primer Papa; y esto vino en el siglo segundo, tercero. No recuerdo el concilio donde se estableció el celibato para sacerdotes. Entonces son cosas que pueden ser revisadas y que, en mi opinión, causan más problemas de los que resuelven.

 

El Papa, a propósito que estamos acá, posiblemente lo señalará en su misa. Él dice que "sueña con una Iglesia madre y pastora". Y reiteró lo de madre, me parece que la postura sobre lo femenino también está en debate.

 

¿Qué opina de que la Iglesia sea calificada así: madre y pastora?

 

Se parece a lo dicho por Juan Pablo II: "La Iglesia es madre y maestra". Y lo que quiere decir es que, a la vez que enseña, también tiene ese amor de madre para entender. Un gran intelectual católico decía: "La Iglesia es grande precisamente por su humanidad, no es que es pecadora, limitada por su humanidad, también lo es, pero es a la vez grande por su humanidad". Entonces, la Iglesia comprende los errores, por eso hay que revisar lo de los divorciados, los fracasos. Entonces, enseña el camino, pero también entiende, también comprende y también ama como la madre.

 

También ha hablado de la homosexualidad, he escuchado que recibió una carta de un argentino que le planteó eso y le respondió. Lo llamó por teléfono y hablaron del tema.

 

Por supuesto, yo también creo que la postura de la Iglesia católica con respecto a los grupos LGBTI tiene que ser profundamente revisada, como lo está haciendo el papa Francisco. Él también dijo una cosa: "Es necesario ampliar los espacios para una presencia femenina más incisiva en la Iglesia, incluso llegó a decir que se necesitaría de manera imprescindible una teología profunda de la mujer.

 

¿Cómo ve usted a la luz de la Revolución Ciudadana este campo?, ¿tiene sus avances?

 

Sin lugar a duda, algunos creen que amar algo es negar los problemas de ese algo. Entonces yo amo a la Iglesia, la Iglesia es perfecta, nunca se equivoca…Sin lugar a dudas la Iglesia católica es machista, tiene una tradición profundamente patriarcal, profundamente machista, y eso tiene que ser revisado más en el siglo XXI. ¿Usted ha visto un sacerdote mujer? Y muchas veces las monjitas están para cocinar a los curitas. Ya basta.

 

¿Y cómo interpretaría usted aquello de una teología de la mujer?

 

Precisamente revisar todas estas cosas. Por ejemplo, el rol de la mujer en la Iglesia católica a nivel de jerarquía. Es una discusión amplia, pero al menos el Papa está sentando las bases para iniciarla. Pero es un signo también de la necesidad del cambio de la Iglesia. ¿Qué sentido tiene que los sacerdotes solo sean hombres o que puedan oficiar misa? ¿Qué justificación tiene eso en el siglo XXI?

 

¿Cómo ha acompañado la Iglesia católica a la transformación que ha producido y que posiblemente seguirá produciendo la Revolución Ciudadana?

 

Yo creo que la gran mayoría de sacerdotes y miembros del clero comprometidos con su pueblo, con su gente, ven con simpatía al Gobierno, pero también tenemos sectores extremadamente reaccionarios y muy poderosos que han ocupado muchas veces el rol de la oposición. ¡Y cómo mintieron! Acuérdese usted cuando en la Asamblea Constituyente, de la Constitución de 2008, dijeron que era abortista, que permitía el matrimonio gay, que permitía el consumo de droga. Todo eso era falso. Y ahora que yo paré iniciativas de legalizar o despenalizar otras formas de aborto, de las que ya están aceptadas en nuestra ley, entonces se basaban precisamente en la misma Constitución que antes decían que era abortista para rechazar el aborto. Entonces mintieron antes y mintieron ahora. Ha habido grupos extremadamente reaccionarios, conservadores vinculados a grupos tradicionales de poder, al Partido Social Cristiano, etc., que siempre han hecho oposición a nuestro gobierno. Yo creo que la inmensa mayoría del clero nos ve con mucha simpatía.

 

¿Y las otras iglesias?

 

También. Por ejemplo, los evangélicos son muy respetuosos con la autoridad. Se muestran siempre muy respetuosos con el Presidente, oran por el Presidente, aunque no estén de acuerdo, pero respetan esa autoridad.

 

También ha habido encuentros con sacerdotes de otro credo, pero también usted se refugiaba, en algún momento, para buscar paz en algún convento. Me contaron que en algún momento fue a dormir en un convento de monjas en claustro.

 

No, fui a visitarlo por curiosidad, era el Carmen Bajo y lo abrieron hace poco… y este año, por fin a los años; perdón, el año pasado, cuando mi familia estaba en Bélgica, por fin pude regresar a Machachi, a la casa de los jesuitas. Yo hacía retiros espirituales con los jesuitas en la casa de San Agustín. Entonces yo hacía uno cada año, pero a los tiempos que pude regresar. Sí, cuando hay espacios, aprovecho; en mí hay una espiritualidad enorme.

 

Francisco dijo una cosa que me impresionó: "Para mí, la gran revolución es ir a las raíces, reconocerlas y ver lo que esas raíces tienen que decir el día de hoy. No hay contradicción entre revolucionario e ir a las raíces. Más aún, creo que la manera para hacer verdaderos cambios es la identidad". ¿Cómo asume esto? ¿Cómo dialoga este concepto con lo que usted ha hecho estos 8 años?

 

Bueno, coincidimos nuevamente, plenamente con el Papa, o sea, una de las características de la revolución fue rescatar nuestra identidad, estar orgullosos de donde somos, de donde venimos. Saber de dónde venimos para entender a dónde vamos. Pues recuerde lo que vivimos en el país: éramos los más corruptos, los más perezosos, no servíamos, no servíamos para nada; la única forma de progresar era irse a otro país, queríamos imitar otras sociedades; nuestros dirigentes hablaban en español, pero pensaban en inglés; cuando pensaban, traicionaban, se avergonzaban de sus raíces, de su identidad. Y en eso coincidimos totalmente con el Papa, debemos estar orgullosos de nuestras raíces, defender nuestra identidad sin que signifique esto anclarnos en nuestros atavismos culturales, como cualquier cultura tiene. Así como tenemos grandes valores culturales, tenemos problemas culturales y parte de la sabiduría es diferenciar lo uno de lo otro. Los primeros, fomentarlos; los segundos, superarlos.

 

Hay una cosa que a él le preguntaron: "¿Cómo le gustaría que lo recordara la historia?" Él respondió: "No lo he pensado, pero me gusta cuando uno recuerda a alguien y dice: ‘Era un buen tipo, hizo lo que pudo, no fue tan malo’. Con eso me conformo". Usted en una entrevista en el documental le respondió algo parecido a una periodista de la revista La Otra.

 

Sí, coincido plenamente con el Papa, no sabía que había dicho eso. Yo siempre respondo eso.

 

¿Cómo quiere que lo recuerden?

 

Como una buena persona que trató de hacer lo mejor como el buen hombre, el amigo, el buen padre, el buen hijo, el buen esposo, el buen hermano.

 

¿Y cómo quisiera que fuera recordada la visita del Papa?

 

Como un mensaje de esperanza, de unidad, de ánimo. Nuestra sociedad necesita ánimo. Vivimos demasiado tiempo desilusionados. Hay que recuperar la ilusión. Como siempre decimos:

 

"Que nos roben todo, menos la esperanza".