Son casi las dos de la madrugada y está fresco, con ganas de seguir conversando. Sus respuestas, como siempre, son frontales y no dan espacio para la réplica. Y mira a los ojos con firmeza. No ha cambiado en eso. Sí en ciertas definiciones y conceptos mucho más personales, producto de estos seis años de gobernar, polemizar, discutir, dialogar, confrontar, trabajar y elaborar.

Previo a la entrevista hablamos de la campaña, del agotamiento y de la agenda (la infaltable persistencia en la agenda), de la publicidad electoral de la izquierda en los periódicos, canales y radios de la derecha. Está de buen humor, a pesar de que debe levantarse temprano para volar a seguir en campaña.

Martin Heidegger decía que la revolución no significa mera subversión y destrucción, sino levantamiento y recreación de lo acostumbrado para así reestructurar el comienzo. Le digo esto porque usted ha manifestado en los últimos  días que en estos años “se ha hecho bastante bien de lo mismo”. Entonces, ¿qué va a hacer en cuatro años más que no sea lo mismo y reestructure el comienzo, como dice Heidegger?
A lo que me refiero es a la parte técnica, pero en la parte política no se ha hecho más de lo mismo. La relación de poder en este país ha cambiado. Aquí ya no mandan los banqueros, la burguesía, los medios de comunicación, los organismos internacionales, los gringos... Aquí manda el pueblo ecuatoriano, y en eso el cambio ha sido radical. Ya en la parte técnica -matriz productiva, etc.- no hemos tenido gran diversificación, por eso nosotros mismos hemos hecho la autocrítica de que nos ha ido bastante bien, y hemos hecho bastante bien lo mismo de siempre. Tenemos que hacer cosas nuevas y mejores. Ese es el gran desafío.

¿Y en esa parte técnica qué falta?
Por ejemplo, diversificación de la materia productiva; dentro de eso, diversificación de la matriz energética, que ya lo estamos haciendo. Estamos sembrando y en  2016 cosecharemos, y de qué forma; convertiremos al país -por primera vez en la historia- en exportador de servicios, de energía limpia, renovable. Eso es un cambio histórico.

Durante la campaña, Guillermo Lasso ha dicho que es necesario “descorreizar” al Ecuador. ¿Cuánto de su persona y acción personal se ha impregnado en el Ecuador y en la política nacional de modo que un candidato -quizá uno de los más fuertes-  señale esto como una propuesta política en la campaña?
Me da pena, pero coincido con Guillermo Lasso. Lo que más me molesta es que alguien se llame correísta, ni yo soy correísta. Así que no hay que personalizar este proceso. En lo que sí estoy de acuerdo es en que hay que descorreizar y profundizar la Revolución Ciudadana, pero jamás lo que este señor busca, que es volver al neoliberalismo. Pero estoy de acuerdo: no nos llamemos correístas, esto no hay que personalizarlo, todos somos necesarios, nadie es imprescindible. Esto es una propuesta, un proyecto político, un trabajo de decenas de miles de personas, y tiene que continuar con o sin Rafael Correa.    

Pero de todas maneras hay un peso importante de su personalidad, de su liderazgo...
Los liderazgos siempre han sido importantes, pero la mediocridad del medio es tal que ahora ser líder no es una virtud sino un vicio. ¿Usted se imagina la guerra de la Independencia sin Bolívar, la Revolución Liberal sin Eloy Alfaro, la Revolución Cubana sin Fidel Castro -y no es que me esté comparando con ellos, hablo a nivel de liderazgo-? Eso sería un absurdo. Siempre los líderes son importantes, pero para servir, para facilitar el proceso; porque no es que logramos la independencia por Bolívar sino que fue todo un pueblo el que quiso ser libre. No es que logramos la Revolución Liberal por Eloy Alfaro, fue todo un pueblo que quiso cambiar las viejas estructuras del Estado, pero obviamente los liderazgos facilitan, coordinan. En todo caso, el verdadero liderazgo -que es influir sobre los demás- busca servir a los demás y no servirse de los demás. Y mientras más rápido sea, menos necesario (ese liderazgo), más completa la haremos (la revolución), para que el país avance por sí mismo, con estructuras e instituciones de las cuales carecía antes de la Revolución Ciudadana.   

Durante estos seis años  de Gobierno usted ha llamado en dos o tres veces al diálogo y al acuerdo nacional. ¿Sigue vigente esa convocatoria?
Creo que ahí hay una equivocación. Sería un diálogo de sordos, ¿porque qué se puede dialogar con un Lucio Gutiérrez, con un Álvaro Noboa, con el PRE? Sería deslegitimar lo que somos. Yo no recuerdo haber llamado a esos diálogos...

En un informe a la nación, hace dos años, lo dijo...
Pero debí haber precisado: a todas las personas de buena voluntad. ¿Qué se puede consensuar con un MPD que es la antología de la contradicción?; Hablan de que nosotros rompemos la Constitución y el 30-S saltaban de alegría, apoyaban a los golpistas. ¿Entonces qué se puede hablar con esa gente que es de doble moral? Bienvenidas sí al diálogo nacional todas las personas con buena voluntad y con elementales capacidades, porque también están los mediocres y es imposible consensuar con esos señores.

¿Habrá fuerzas políticas nuevas, renovadas, distintas, con las que se pueda dialogar en los próximos cuatro años y armar un frente político en función de estos intereses y estos objetivos?
Yo diría que esas fuerzas ya están dentro de Alianza PAIS. Por ahí fue una que  otra cambiando por ciertas vanidades, posiciones personalistas, pero otras podrían incorporarse a este proyecto político. De ahí lo que yo veo es una recomposición de la derecha, que no está mal, porque al menos ahí hay una ideología, hay una clara contradicción y contrapropuesta, ¿pero qué es un Lucio Gutiérrez, qué es un Álvaro Noboa, qué es el PRE...? Yo creo que van a tener un gran fracaso en las próximas elecciones, y eso es bueno porque se demuestra que está madurando la democracia ecuatoriana; y ese populismo vulgar, esos oportunismos, esos discursos coyunturales ya no tienen cabida en la democracia del Ecuador.

El programa de PAIS dice textualmente: “La Revolución Ciudadana depende de mantener viva la movilización ciudadana, dinamizar la organización social y fortalecer el poder constituyente. ¿Cómo lo van a hacer? ¿Por qué esta parte es muy importante en el programa?
Esto es una obra de todos, y lo estamos haciendo, que era la parte en la que cojeaba nuestro proyecto político. Es que el proceso político ecuatoriano: la Revolución Ciudadana, fue muy peculiar. Chávez llega al poder en 1992 y  seis años después un golpe intenta derrocar al Gobierno en 1998. En esos seis años se  consolida el movimiento Quinta República. Evo Morales, en cambio, viene de los movimientos sociales, él llega con un movimiento y organizaciones consolidadas. Alianza PAIS fue el resultado de un movimiento espontáneo ante tanta decadencia, al ver el éxito que tuvieron mis escasos tres meses en el Ministerio de Economía, por el entusiasmo que habíamos despertado en la gente, porque habíamos demostrado que se podía hacer las cosas de diferente manera. Entonces  tuvimos un gobierno sin movimiento. El desafío en estos años ha sido crear esa estructura política, y por fin se lo puedo decir: básicamente desde noviembre de 2010, cuando tuvimos la primera convención de Alianza PAIS, ya existe esa estructura y cada vez mejoramos más, y a través de esa estructura existe esa movilización y esa organización.

¿Qué entiende por poder constituyente? ¿Qué significa poder constituyente?
Creo que eso es un rasgo del primer programa de gobierno, donde el centro del programa fue la Asamblea Constituyente, que esta vez lo han recogido porque es un permanente proceso: crear esa nueva Constitución, crear esa nueva institucionalidad, crear ese nuevo Estado. Por ejemplo, todavía no se hacen muchas leyes ordenadas por la Asamblea Constituyente y la nueva Constitución. Muchísimas leyes faltan.

En la última convención de PAIS, en el estadio del Aucas, Lenín Moreno expresó: “Un revolucionario jamás se jubila”, y allí mismo usted dijo que después de los próximos cuatro años se retirará de la vida pública…
Eso no implica que deje de ser revolucionario. ¿Acaso para ser revolucionario hay que estar en la vida pública? Esa es la vanidad de la cierta  izquierda. Por ahí Gustavo Larrea y otros dicen a los cuatro vientos que yo he sido un advenedizo  porque no he estado con ellos. ¿Acaso ellos son la última izquierda? Toda mi vida fui de izquierda, fui dirigente estudiantil en la Universidad Católica. Lo que pasa es que después de ser hasta presidente nacional de las universidades particulares, en vez de aceptar todos esos cantos de sirena -porque me ofrecieron concejalías y muchas candidaturas- me fui a hacer un año de voluntariado con los indígenas para aprender más de su mundo y ser condiscípulo de monseñor Leonidas Proaño de la Teología de la Liberación. Y como no estuve con ellos ahora dicen que soy un advenedizo y que no soy de izquierda. Esa es la prepotencia de la izquierda, pero  cuidado que retirarme de la vida pública no es que deje de ser revolucionario; seguiremos haciendo la revolución desde el lugar que estemos con escritos, con reflexiones, con ideas.

¿Y no proselitismo político, no actividad política?      
Yo quiero retirarme de la vida política por dos razones: primero, creo que se lo debo a mi familia, que en estos 10 años -si soy reelecto- ha sido la gran sacrificada de todo esto. Mi esposa es la mujer más sencilla del mundo, no es como estas señoras que buscan por todos los medios ser primeras damas, hacer obras de caridad, estar emperifolladas y todo eso; mi esposa ha seguido siendo maestra de escuela y esto la ha perturbado mucho: tener la seguridad en la escuela, la seguridad para los chicos, etcétera. Se lo debo a mis hijos y le debo vivir un tiempo en Bélgica, ella es de allá y estaría ya 25 años en el país, lejos de sus padres. Y el segundo motivo es que mi presencia es muy fuerte. Yo coincido con Lasso, “descorreicemos” al país. Llegue alguien más de Alianza PAIS o de la oposición, siempre mi presencia va a ser perturbadora y prefiero retirarme, dejar florecer al resto. Lo que menos quiero ser es un Álvaro Uribe o un Febres-Cordero.

¿Ni Alcalde de Guayaquil?
Para nada.

Este libro (El nuevo topo, de Emir Sader), que  usted ha leído y hemos compartido, dice que superar el neoliberalismo implica refundar el Estado, pero para ello hace falta depositar en las manos de la ciudadanía organizada la toma de decisiones fundamentales. Una de  las discusiones ha sido la no ciudadanización en la toma de decisiones. ¿Hasta dónde el Movimiento Alianza PAIS va a gestar ese proceso para que la ciudadanía participe más?
Lo que está diciendo  él es exactamente lo que hemos hecho, lo que pasa es que hay gente que cree que su argolla es la participación y que participar es imponer su criterio, pero eso no lo vamos a aceptar. Verá que esa postura va a ser absolutamente derrotada el próximo 17 de febrero: si ganan, tenemos que aceptar su programa de gobierno, porque eso es la democracia; y si pierden, tenemos que aceptar su programa de gobierno, por el derecho a la resistencia. La cuestión es hacer lo que ellos dicen, su argolla, esa es una doble moral terrible.
¿Pero cómo sabemos cuál es uno de los principales mecanismos para la  participación ciudadana en un Estado moderno, en una sociedad con millones de personas? Por ejemplo, las consultas populares, y ya llevamos tres en este gobierno. Pueden decir que no se ha ciudadanizado este proceso, pero lo que pasa es que  aquellos que se creen dueños de la verdad, los únicos representantes de izquierda, dicen que no hay participación, y ese es otro problema.

¿Habrá más gabinetes sectoriales, participación?  
Gabinetes sectoriales, gabinetes itinerantes, informes semanales, socialización de todas las leyes y consultas populares, de ser necesarias.  

Una pregunta de fondo es: ¿cuán anticapitalista es el proyecto político de Alianza PAIS y de Rafael Correa?
Yo detesto esa palabra. Yo creo que ese es uno de los errores de la izquierda tradicional: ser “antitodo”. Como algunas cosas que espantan a los jóvenes: los intelectuales, esos anacronismos, o sea que un obrero no usa el intelecto. Superemos esos conceptos, esos criterios. No somos anticapitalistas, no somos antiyanquis, no somos antiimperialistas, somos pro justicia social, pro dignidad, pro soberanía. Y uno de los errores de la izquierda  supuestamente dura, con sus contradicciones -como conversábamos antes de esta entrevista-: ahora están defendiendo a los medios mercantilistas de comunicación para salir en la foto, pero  ellos son anticapitalistas, están en contra de la propiedad privada, etc., esas son sus contradicciones. Uno de los errores de la izquierda tradicional -que ya hasta Cuba la está corrigiendo- es haber negado el mercado, negado el espacio para la economía capitalista moderna, o sea no se puede prescindir -al menos en el  mediano o corto plazo- de ese segmento, colapsarían nuestras economías. Entonces es necesario hacer un socialismo, buscar justicia social, democratización de los medios de producción, etc., pero entendiendo que debe haber un segmento capitalista moderno porque, si no, la economía sufriría.          

¿Cuál sería entonces la matriz productiva de ese proyecto?
Lo dice la Constitución: los sectores estratégicos básicamente en manos  del Estado, la economía popular y solidaria; pero también hay un espacio para la economía capitalista moderna. Lo dice la Constitución. El programa de Alianza PAIS también indica que se implementarán políticas públicas en el campo de la comunicación. Concretamente  señala un hecho clave y es que se potenciarán los medios públicos: “definir políticas públicas de comunicación para potenciar la libertad de expresión alejada de criterios y conceptos mercantiles.

Hacer de este valor democrático y transformador una herramienta de las nuevas generaciones”. ¿Qué políticas públicas de comunicación va a tener el Gobierno en sus próximos cuatro años?
Es uno de los grandes desafíos de la izquierda porque estamos ya entrando al ámbito de derechos. De lo que hemos hablado -del espacio para la economía capitalista moderna, por ejemplo- son las grandes transnacionales las que generan conocimiento, ciencia, tecnología, porque tienen capacidad de acumulación y no se puede prescindir de esas cosas, pero lo que es inadmisible, al menos para una visión de izquierda, es que negocios privados con fines de lucro provean    derechos, y eso es la comunicación. Eso ya lo hemos discutido porque es una contradicción en sí misma, y eso tiene que enfrentarlo la izquierda.

¿Y hasta dónde va a llevar esta tesis, que me parece -además de importante y novedosa- es construir como una función del Estado la política de comunicación?
Más que una tesis que no está en el plan de gobierno, es una idea para discutir,  pero en nombre de la libertad de expresión no se puede ni lanzar ideas, tremenda contradicción. Porque ellos mismos dicen: “la libertad de expresión es un derecho fundamental en el cual se basan los demás derechos, la democracia”, etc. Si es tan importante -porque ellos la llamaban el cuarto poder del Estado-, ¿cómo puede estar en manos privadas? Hagamos un cuarto poder verdaderamente del Estado, que más que poder es función del Estado, para garantizar una información adecuada y una verdadera libertad de expresión, porque, no nos engañemos, hablan de libertad y están totalmente esclavizados por el capital, el fin de lucro y el afán de poder. Entonces es una propuesta a discutirse, pero no es nada elaborado todavía. Y probablemente se pueda lograr lo mismo con otra forma, con una buena Ley de Comunicación, un Consejo de Comunicación a nivel nacional con la participación de muchos sectores, llegar al nivel de una función del Estado...

¿Cuál es la mayor amenaza que tiene el proyecto de la Revolución Ciudadana? ¿Cuál considera usted que en este momento, y proyectándose para los próximos cuatro años, sería la mayor amenaza que el Gobierno, el Movimiento PAIS  tendría que precautelar?
Interesante pregunta. Hay varios tipos de amenaza. Por ejemplo, una crisis muy fuerte a nivel internacional puede crear grandes estragos económicos, y eso, la prensa corrupta con la oposición, posicionarlo como si ha fracasado el modelo económico. Eso es un riesgo. Otro es que se nos infiltren en la Asamblea para boicotear, desestabilizar, etc. Otro riesgo son nuestras propias contradicciones, si hay vanidades, agendas propias, etc. Aquí debemos estar más unidos que nunca y saber definir quiénes son los adversarios. Otro riesgo: que de repente el poder mediático se invente una mentira creíble y nos puedan desestabilizar. Yo creo que ese riesgo cada vez se minimiza más, pero hay varios riesgos y todo es reversible hasta ahora. Pero el gran desafío de estos cuatro años es hacer este proceso  irreversible.